בית פורומים עצור כאן חושבים

מתי נולד יוסיפון?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-14/8/2005 15:41 לינק ישיר 
מתי נולד יוסיפון?

בפתח דבר לספר יוסיפון המנוקד בעמ' ו', כותב: כי יוסיפון נולד בשנת ג'אלפים תשצ"ז. בגוף הספר בעמוד קמג, כותב יוסיפון: "ובשנת ארבעת אלפים וארבע מאות ושבעים לבריאת עולם- ולחשבון הגויים בשנת מאה ושמונים וארבע לאימפראוס קיסר רומי - מלכה קליאופטרה". ובדף קמא, נכתב כי בשנת מאה ושלושים וארבע לאימפראוס, נולדתי אני יוסף הכהן בן גוריון הכהן ואני הוא יוסף הנקרא "יוסיפוס" היהודי. נמצא שנולד בשנת ד' אלפים ת"כ???

תוקן על ידי - איצקה - 14/08/2005 16:31:21



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/8/2005 16:49 לינק ישיר 

איצקה

ברוך הבא אל הפורום (נכתב בעצב, כראוי לברכה הנאמרת בלית ברירה בתשעה באב)

לצערי, לא עקבתי אחרי התאריכים שציינת. ראשי כבד עלי.

עם זאת, אולי אוכל לעזור.

ראשית, יש להבחין בין יוספוס פלביוס, הוא יוסף בן מתתיהו, האיש שחי בימי התנאים, הצטרף למרד נגד הרומאים, נלכד בשבי והפך לנאמן רומא, וסופו שחיבר כמה ספרים שהם מקור מענין, אם גם נחלקים באמינותו, אודות התקופה שלו ותקופות שלפניו.

לבין יוסיפון, שהינו מחבר יהודי בן ימי הבינים, שכתב ספר על פי יוספוס פלביוס. ואמנם היו תקופות שבהם היו שטעו וזיהו ביניהם.

לגבי יוסיפון, טרחתי והבאתי את מהדורתו של פלוסר, (מוסד ביאליק, כרך ב'), שם הוא כותב, מעמ' 74 והלאה:

יש לספר כמה גירסאות. בהן גרסה "מתוקנת" שבה הפך הספר לכתוב בגוף ראשון. אך יש כתב יד שמראה כי הספר לא נכתב בצורה פסאודואפיגרפית (כלומר, כאילו ביד מחבר קדום), אלא שזו הגהה של אחד המוציאים לאור.

באחד מכתבי היד, יש גרסה:

... אני ירחמאל בר' שלמה אומר... ליקטתי דברים מספר יוסף בן גוריון ומסיפרי סופרים אחרים אשר כתבו מעשי אבותינו ואגרתי אותם במגילה אחת...

(פלוסר עמ' 76 והערה 233).

אך היה מעבד ששינה את הגרסה הזו לדברים אחרים, שהם ברוב הדפוסים לפנינו. ואיני יודע מה נמצא בדפוס החדש שמוכרים בציבור שלנו, החרדי, ועוד מבטיחים שזה מקור נאמן. אולי לקחו נוסחת פלוסר ואולי לא. איני יודע, ואולי יש מי שיבוא וישלים.

המחבר, טוען פלוסר, גם אינו ירמחאל בר' שלמה, כי זה היה מעתיק מן המאה ה-12, בעוד שלדעתו הספר נכתב במאה העשירית.

כדי לזהות את מועד החיבור המקורי משתמש פלוסר בשתי גישות. זיהוי רמזים בגוף הספר, רמזים בלתי מכוונים, וציטוט שמצוי מן המחבר בחלק מכתבי היד.

הדרך הראשונה מאפשרת לו לזהות מן התיאור הגיאוגרפי והמדיני שמדובר במצב שנוצר באירופה, באיזור הונגריה, רק אחרי סוף המאה התשיעית (עמ' 80).

המחבר גם מתייחס למפלה שנחל מלך ביזנטיון באמצע המאה העשירית.

ניתן אם כן להגיע לתאריך חיבור בין 946 ל965, כי כיבוש עיר חשובה בשם תרסוס לא נזכר ביוסיפון, למרות שנזכרו אירועים אחרים שקדמו וקרו בה.

פלוסר סבור גם שהמחבר מעתיק קטע מספרו של שבתי דונולו, שנכתב בערך באותה תקופה. הקטע המקורי נכתב בידי דונולו, והמחבר קיצר אותו, מה שמוכיח מי לקח ממי (עמ' 81-82).

ואף המחבר עצמו כותב "כתבנו והעתקנו... בשנת 885 לחורבן".

(עמ' 83 אצל פלוסר).

זה מביא אותנו לשנת 953 לספירה, לפי ההנחה המקובלת בזמן ההוא כי הבית נחרב בשנת 68 לספירה.

יש עוד להרחיב בזה, אבל כבר כתבתי באריכות.

***

כדי להקל עבור הצמים ובכלל, אני מסכם, על פי דוד פלוסר:


מחברו האמתי של ספר יוסיפון כתב את הספר בשנת 953 לספירה, או לכל הפחות בין שנת 945 ל965.

הספר שבידינו עובד מחדש בידי עורך שהפך אותו לגוף ראשון, השמיט ממנו השמטות, ועוד. זה נעשה לכל הפחות במאה ה12.


תוקנו טעויות הקלדה. צום, חם. סליחה.

תוקן על ידי - מיימוני - 14/08/2005 16:50:01



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/8/2005 17:20 לינק ישיר 

למימוני: יישר כח על הטירחה והמאמץ. הספר שברשותי מנוקד, ונדפס לפי דפוס ויניצאה. כותבי המבוא טוענים כי יוסף בן גוריון הוא יוסיפוס פלביוס. בנוגע להוכחה שחי בתקופה מאוחרת יותר, מאחר ומזכיר מלחמת ישמעאל בארץ טרסוס והחוקר סבור שהכוונה למלחמה מאוחרת. טוען כותב המבוא, כי באמת נזכרת מלחמה זאת גם בספר הישר פר' מקץ והוא מיחס אותה לתקופה קדומה ביותר. שאלתי היא על סמך ספר זה, מתי נולד יוסיפון?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/8/2005 17:32 לינק ישיר 

איצקה

תמהני.

איני יודע מה הספר שברשותך, אך האם לא ברור לך שהוא שגוי?

אם כוונתך ליוספוס פלביוס, הוא חי בימי התנאים, אחרי הורדוס, בימי המרד הגדול נגד הרומאים ולאחריו. הוא הכיר אישית את רבן גמליאל (או רשב"ג) ומספר על שיחות איתו בירושלים...

כל גרסה אחרת היא עיבוד.

המחבר המקורי של יוסיפון כתב את הספר בגוף שלישי ודיווח שהוא מעתיק מהמקור. מישהו עיבד או "עיבד" את הספר לגוף ראשון.

מי שכתב את המבוא שלך - איני יודע מיהו, אך לפי מה שאתה מצטט, זו תעודת עניות עבורו.

מה יש לומר? אם נניח שמחבר יוסיפון לא חי בזמן שהוא באמת חי, אז מתי הוא חי?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/8/2005 21:16 לינק ישיר 

מיימוני
מדוע הזכרת את הורדוס, שחי זמן רב קודם?
כוותנך לבר כוכבא?



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-14/8/2005 21:28 לינק ישיר 

/


בר כוכבא חי לאחר יוסף בן מתתיהו.

מרד בר כוכבא התחולל כששים שנים לאחר המרד הגדול - המרד בו חרב הבית.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/8/2005 21:29 לינק ישיר 

הלבן

אכן אפשר שזה היה מיותר.

אך במבט לאחור, ממרחק של אלפיים שנה, אירועים שהיו במרחק של עשרות שנים, או מאה, נראים כאילו ארעו בסמיכות.

לכן מיקמתי אותו, את יוספוס פלביוס, באופן כללי.

גם איני זוכר את התאריכים של חייו וכתביו. אם תשלימם, יהיה בכך מן התועלת. ותודה מראש.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/8/2005 21:32 לינק ישיר 

בספר נגד אפיון כותב יוסיפוס על חמשת אלפים שנות קיום העם היהודי הרי שלא היה בדעת חז"ל על זמן בריאת העולם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/8/2005 21:43 לינק ישיר 

איש מלאך

לא קראתי את כל ספרי יוספוס, ולכן איני יודע מה כתב שם י.פ.

אבל לגבי מנין השנים, שתי הערות:

א. ברור למתבונן שמנין חמשת אלפים שנה שבידנו מייצג גישה אחת, שמסתמכת על פשט הכתובים להבנתה. אך אין היא הכרחית כלל וכלל. עם זאת, נראה שחשבון השנים אינו צריך להיות מאשר בערך כפי שהוא בידינו היום, לפי פשט הלשון בלבד.

כמובן, שערי הסברים לא ננעלו.

ב. כתבי יוספוס פלביוס, בעיני היהדות החרדית של היום, אינם נחשבים למקור אמין...

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/8/2005 22:21 לינק ישיר 

מיימוני

הסיבה שהערתי, כי לפי זכרוני מדובר ביותר ממאה שניה, שהרי הורדוס היה כ150 שנה לפני החורבן, ואילו יוסיפוס - בתקופת החורבן.

הורדוס ירש את החשמונאים, ושיפץ מחדש את בית המקדש, שנקרא בית הורדוס, והגמרא (ב"ב ד, א) מספרת איך עשה זאת.

כך, שלא רק מבחינה כרונולוגית, אלא גם מבחינה הסטורית, חיו שניהם בתקופות שונות לגמרי.

ואם כבר הזכרתי, אז גם מה שכתבת באותה שורה: "הוא חי בימי התנאים, הוא הכיר אישית את רבן גמליאל (או רשב"ג)", גם זה נותן מקום לטעות, שהרי:

א) רבן גמליאל סתם, ורשב"ג סתם, הם אלו שחיו בדורות הבאים, ואין כאן הכוונה אלא לרבן גמליאל הזקן, ורשב"ג הראשון.

ב) הביטוי "בימי התנאים" מתאים יותר לתקופת 170 השנים שאחר החורבן. ואילו את התקופה שלפנינו מתאים יותר לכנות בשם "תקופת החורבן".

ולבסוף, הערה קצרה לשאלתו של איצקה.
התאריך ג'תשצז הוא כמובן לפי הספירה שלנו (למנין שאנו מנין), כלומר יותר משלושים שנה לפני חורבן הבית. והיינו לומר שבשעת החורבן היה יוספוס בן שלושים וכמה.


תוקן על ידי - הלבן - 14/08/2005 23:10:39



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-14/8/2005 23:31 לינק ישיר 

מיימוני
אם באמינותו של יוסיפוס עסקינן הרי שגם לפי ההסטוריונים אמינותו מוטלת בספק בכל אופן בכל מה שנוגע לעצמו ראה בערכו באנצקלופדיה העברית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/8/2005 23:50 לינק ישיר 

.


אישמלאך:

אמינותו של יוספוס תלויה בנושאים אודותיהם הוא מספר.

באופן כללי, יש להבחין בין "קדמוניות" לבין "מלחמות" , שכן יש להבחין בין המספר אודות מאורעות הרחוקים מתקופתו, לבין המספר על תקופתו, ומושפע מדעת הקהל הרומית בה הוא חי, וכו'.

למשל: כאשר יוספוס מספר לנו כי יצחק, בזמן העקדה, היה בן 25, אינני חושש להטיה כלשהי. מנגד, כאשר הוא מספר לי את נאומו של אלעזר בן יאיר, הרי שהוא עושה מעשה תוכידידס, ומנסח את הנאום שלדעתו היה אמור להאמר, לא משהו ששמע באזניו.








דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/8/2005 23:59 לינק ישיר 

להלבן: לא הבנתי, איך זה עונה על השאלה מעמ' קמג ששם כותב בעצמו שנולד ב - ד'ת"כ? שזה 600 שנה אח"כ?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/8/2005 00:02 לינק ישיר 



תוקן על ידי - רק_מבצעים - 15/08/2005 0:10:25



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-15/8/2005 00:02 לינק ישיר 

איצקה
על זה כבר ענו לך, שיוסיפון חי כ600 שנה אחרי יוספוס.
600 שנים הן תקופת התנאים והאמוראים ורבנן סבוראי.
לא כך?
אלא שלא עיינתי בנושא די הצורך, וכבר הביא מיימוני שביניהם עברו כ900 שנה.

בהזדמנות זו, אחזור לדבר מיימוני, שכותב: "לפי ההנחה המקובלת בזמן ההוא כי הבית נחרב בשנת 68 לספירה".

דומני שדברים אלו אינם מדוייקים, כי אין מחלוקת בדבר שהחורבן היה בשנת 70 לספירה.

והחילוק בשתי השנים הוא, כי שלושה דרכים לספירה מבריאת העולם:
א) משנת הבריאה (כלומר, שסופרים את שש הימים הראשון של הבריאה לשנה ראשונה. והוא הנקרא: ממולד בהר"ד).
ב) משנת יצירה (כלומר, שהשנה הראשונה היא זו שמתחילה ביום שנוצר אדם הראשון בראש השנה).
ג) שנים שלימות שעברו מאז נוצר אדם הראשון (כלומר, כאשר אדם הראשון הי' בן 130 שנה, זו היא שנת 130 לספירה).

כל המנינים שבסדר עולם הם לפי המנין השלישי, שמתחילים למנות אותו מהשנים שנאמרו בתורה, והשנים שנאמרו בתורה מתחילים לספור לפי השנים של אדם הראשון.

לפי חשבון זה היתה יציאת מצרים בשנת ב'תמח. כניסת הארץ - ב'תפח. בנין בית ראשון - ב'תתקכח. חורבן בית ראשון - ג'שלח. בנין בית שני - ג'תח. חורבן בית שני - ג'תתכח.

ואילו לפי הספירה הנהוגה אצלנו, הכל זז שתי שנים קדימה: יציאת מצרים - ב'תנ ... וחורבן בית שני - ג'תתל.

והיינו שלכל הדעות היה החורבן בשנת 70 לספירה הכללית.

תוקן על ידי - הלבן - 15/08/2005 0:21:19



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-15/8/2005 00:09 לינק ישיר 

הלבן

הורדוס מת בשנת 4 לפנה"ס כלומר כשבעים ושנים שנים לפני חורבן בית המקדש, יוספוס היה סמוך מאוד לתקופתו אע"פ שהמקור העיקרי שעליו הוא מסתמך לתיאור מעשיו הינו אחד מסופרי החצר של הורדוס.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מתי נולד יוסיפון?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.