בית פורומים ספרים וסופרים

המהר"ם מרוטנבורג סירב להשתחרר - אמת או מיתוס?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-18/10/2009 00:51 לינק ישיר 
המהר"ם מרוטנבורג סירב להשתחרר - אמת או מיתוס?

השבוע ב"מקור ראשון" התפרסם מאמר שטוען כי המיתוס המפורסם מעולם לא התרחש.
על פי הכותבים שם, הראשון שמזכיר את הסיפור הוא המהרש"ל (יש"ש גיטין ס"ד) שחי 300 שנה אחריו ולא בשם מקור מוסמך אלא "שמעתי".
לעומת זאת ר"י בן הרא"ש שחי סמוך מאד לתקופה זו (וגם היה קרוב לנושא כי הרא"ש התעסק בפדיון המהר"ם והיה ערב למלך בעד הסכום) מתעד באריכות את השתלשלות הענינים מהבריחה שהסתיימה במאסר ועד הפדיון שלאחר המוות ואינו מזכיר אפילו ברמז את סירובו להשתחרר. אדרבה, יש משמעות בדבריו שהקיסר רצה לשחרר אבל הענינים לא הסתדרו.
כך נמצא גם באיזה כתב ישן שמתאר את נסיונות גיוס הכספים שהמהר"ם מת עוד בטרם הסתיימו.
 



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/10/2009 04:52 לינק ישיר 

<כי הרא"ש התעסק בפדיון המהר"ם והיה ערב למלך בעד הסכום>

האם זה הוא כל הקשר שבינו למהר"ם מרוטנב(ו)רג? 
  
על הכתבה במקור ראשון ראה כאן הערה 1: 

מהר"ם מרוטנבורג – ויקיפדיה

על סיפור סירובו להשתחרר ראה בפרק "מדוע לא שוחרר"?



תוקן על ידי נישטאיך ב- 18/10/2009 5:38:01




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/10/2009 08:21 לינק ישיר 

נישטאיך, כלום יש לך קשר כלשהו לעריכה המקיפה הזאת שנעשתה אתמול בויקיפדיה? קצת מגוחך הוא הדבר, שעוד בקושי הספיקה טענתם להתפרסם, ועוד בטרם הספיקו לקבל את תגובותיהם של חוקרים אחרים, כבר אצה הדרך לשני המחברים (או מי ממקורביהם - נכתבו שם דברים שאף אחד מבלעדיהם לא יכול לדעת גם אם קרא את המאמר במקור ראשון) למהר ולכתוב מחדש את ערכו של אותו גדול באנציקלופדיה היחידה המאפשרת להם לעשות זאת.

ומה ייעשה בעוד שבועיים, כשתופענה ב'מקור ראשון' התגובה/תגובות החולקות (וחזקה שתופענה, תהא מובטח בזאת), האם יהפוך ערכו של אותו גדול שחי לפני יותר מ700 שנה, כר למחלוקות של כמה חוקרים נחפזים בני דורנו? "פכטר ואלוני טוענים כך וכך, ואילו X טוען כך" וכו' וכו'...

אני מוצא בהתרחשות הזאת משהו מן המגוחך. אם שני החוקרים הנכבדים (שאף אחד מהם, אגב, לא בא מתחום ההיסטוריה) כל כך משוכנעים שהצדק עמם, ושטעו פרופ' א"א אורבך ושאר החוקרים שבחרו בעבר לשלב את הגירסאות ולא לעמתן כסותרות ומנוגדות, שימתינו נא אפוא עד שתתקבל דעתם - הרי ודאי שתתקבל, לא כן? - על המחקר, בטרם ימהרו לשכתב ערכים בויקיפדיה וצעדים כיוצא בזאת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/10/2009 10:47 לינק ישיר 

<כלום יש לך קשר כלשהו לעריכה המקיפה הזאת שנעשתה אתמול בויקיפדיה?>

לא. ואף איני יודע מי הם.

תוקן על ידי נישטאיך ב- 18/10/2009 10:49:46




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/10/2009 13:32 לינק ישיר 

[מי הם כותבי המאמר במקור ראשון?]




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/10/2009 13:52 לינק ישיר 

מה שהרשים אותי במיוחד, בקשר לתקופת מאסרו, היא העובדה שהרשו לתלמידיו לבוא ללמוד אצלו, וגם בשבת, והסוהרים דאגו לחום, ומהר"ם דן עם תלמידיו אודות האופנים שבהם מותר להרשות לסוהרים לעשות למענם מלאכות בשבת.

כוונתי להגהות מיימוניות הל' שבת פ"ו אות ו:  וזכורני כשהייתי אצל מורי במגדל וושבור"ק, שבערב שבת עשינו מדורה להתחמם כנגדה בלילות, וכשישבנו עד כמעט היתה כלה, באו העבדים ועשאוה גדולה, ואמרו בפירוש שעשאוה לנו לנחת רוח, וישבו ואנחנו אצלם ושמחנו בדבר.
משום מה לא ראיתי פרט חשוב זה בסקירת תולדותיו שבויקפידיה?

תוקן על ידי הלבן ב- 18/10/2009 14:01:12




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/10/2009 14:05 לינק ישיר 

על דברי המהר"ם מרוטנבורג בשנות מעצרו (ומדורה שגוי עושה בשבת-נספח ג) ראו כאן:

http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/hamaayan/divrey-2.htm
____________

ספר תשב"ץ כאן:

http://www.hebrewbooks.org/4087
 
http://www.hebrewbooks.org/19386
 

שימו לב לשינויים בכיתוב שבדף השער.



תוקן על ידי נישטאיך ב- 18/10/2009 14:55:35




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/10/2009 18:36 לינק ישיר 

במקו"ב הזכיר מספר מקורות לאפשרות הלימוד עם מהר"ם מרוטנבורג, ובכך ניסה לתרץ את הסתירה בסיפור בין ההלכה שאין פודין את השבויים יתר על דמיהם להלכה שת"ח אינו נכלל בדין זה, וטען שכיון שהיה ביכולתו של מהר"ם ללמד, שוב אינו בגדר ת"ח שחבל על תורתו, ואכ"מ.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/10/2009 18:59 לינק ישיר 

למה לא מפרסמים כאן שמות החוקרים הנכבדים?

בדרך כלל החוקרים של פעם התייחסו בכובד ראש למסורות מהרש"ל שידע היטב מאד את תולדות אשכנז.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/10/2009 19:27 לינק ישיר 

שמות החוקרים כתובים שם בויקיפדיה (אתמול בגדול, היום כבר בקטן, ובדף השיחה נכתב ששניהם אינם באים מתחום ההיסטוריה) - שילה פכטר, ד"ר למחשבת ישראל, ואביחי אלוני, מהנדס. שם נכתב גם שהמאמר שהתפרסם במקור ראשון הינו תמצית של מחקר רחב יותר (פרט שלא הופיע ב'מקור ראשון' עצמו).

וכאמור, יש להניח שבעוד שבועיים (כמנהג 'מקור ראשון') יופיעו התגובות למאמרם. אשתדל בהמשך לסרוק אותו לכאן.

נ.ב. לגבי סוגיית "אין פודין... יתר על דמיהם", דין ת"ח והמהר"ם, בזה עסק מהרש"ל עצמו (גיטין, שם. ואצל יונה עמנואל ב'המעיין' הובא משום מה בדילוגים).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/10/2009 21:17 לינק ישיר 

אלו הם דברי המהרש"ל ביש"ש גיטין פ"ד סי' ס"ו

ואני (לא כ"כ) תמה, בשלמא המהרש"ל דן בנידון באשר שידע להסיק מזה להלכה, אולם מה זה מעניינם של כל הפרופסורה, פשוט תעסוקה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/10/2009 21:38 לינק ישיר 

ואני תמה (הרבה), למה שחוקרי (פרפוסרה או לא) תולדות החיים וההסיטוריה לא יתעניינו בסיבה שלא פדו את מהר"ם בחייו?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2009 01:26 לינק ישיר 

אתנחתא

<ואני תמה (הרבה), למה שחוקרי (פרפוסרה או לא) תולדות החיים וההסיטוריה לא יתעניינו בסיבה שלא פדו את מהר"ם בחייו?>

האם אינם כותבים:

"רבי יהודה, בנו של הרא"ש, גולל בצוואתו את סיפור כליאת המהר"ם לפרטי פרטים. הוא כתב כיצד היה אביו מעורב באופן אישי בעסקת הכופר, ואף הצליח לחלק את הסכום ביו הקהילות השונות, אך "קודם שנחלק הממון על הקהילות, נפטר הר' מאיר בתפישה'''.

למה לא פודים את שליט כן יודעים?

המאמר במקור ראשון אינו אלא תקציר מעבודת המחקר, וייתכן שהמחקר הסופי עדיין לא נכתב, ואינו אלא כדי "לבדוק את המים".

בויקפדיה הם כותבים:

"בכלא לא ניתן לו כלל לעסוק בתורה, עד שריחם עליו אחד משרי הממשלה וביקש שיקלו עליו במאסרו, והביאו לו, על פי בקשתו, קלף ודיו. ספר תורה לא היה לו, והיה בצער רב על שלא יכול לקרוא בתורה בשבת. על פי המסופר, התפלל המהר"ם לאלוהים וניתן לו משמים אחד מי"ב ספרי התורה שמשה כתב לכל אחד משנים עשר השבטים, וממנו העתיק מילה במילה [דרוש מקור]''.

אם המקור אותו הם מחפשים הוא לכתיבת ספר לכל שבט, הרי הוא שוח"ט תהלים מזמור צ אות (ג), ופדר"כ פיסקת וזאת הברכה, ודב"ר פ"ט אות ט, וראו בקישור הבא הערה יא. 
 
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=14295&st=&pgnum=509&hilite

ייתכן שישנה בעיה בקישור, ויש להעתיק ולהדביק.



תוקן על ידי נישטאיך ב- 19/10/2009 2:22:20




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2009 02:47 לינק ישיר 

12:15תכלת_דומה

התייחסות לאשכולינו (ציונו לקישור [1]), ולביקורתך - בסוף תגובתו (של לביא ?) ולביקורות על הערך בויקפידיה ראה כאן:

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%9E%D7%94%D7%A8%22%D7%9D_%D7%9E%D7%A8%D7%95%D7%98%D7%A0%D7%91%D7%95%D7%A8%D7%92

 

אני לוי אך לא לביא.

תוקן על ידי נישטאיך ב- 19/10/2009 3:15:39




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2009 14:06 לינק ישיר 

אתנחתא כתב:
בדרך כלל החוקרים של פעם התייחסו בכובד ראש למסורות מהרש"ל שידע היטב מאד את תולדות אשכנז.



[במאמר שקראתי לאחרונה הייתה הפניה למאמר המפקפק במסורותיו ההיסטוריות של המהרש"ל. לדאבוני' שמו של המאמר המפנה והמופנה נשתכחו ממני (רמב"י לא הועיל לי בזה) אודה מאד למי שיחזיר לי אבידתי]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2009 16:37 לינק ישיר 

 בדבריו שאל המהרש"ל:
 
"אם מרוב ענוותנותו לא רצה להחזיק עצמו כת"ח מופלג, מ"מ היה לו לחוש על ביטול תורה כאשר כתב בעצמו שהוא היה יושב בחושך וצלמות בלי תורה ואורה והיה מקונן שלא היו אצלו ספרי הפוסקים והתוס' ואיך לא היה חש לעוון ביטול התורה מאחר שרבים צריכים לו''.

למה לא התייחס לצער ולסבל שגרם לעצמו ולאחרים?


תוקן על ידי נישטאיך ב- 19/10/2009 17:07:35




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > שירה ספרות ופרוזה > ספרים וסופרים > המהר"ם מרוטנבורג סירב להשתחרר - אמת או מיתוס?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.