בית פורומים עצור כאן חושבים

הרב סגל "מוכיח" שהזוהר הוא ספר קדמון.

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-6/9/2007 13:22 לינק ישיר 

ירוחם

אין ספק שספרים רבים נכתבו ונתלו בתקופות קודמות או בקדמונים.

הדוגמה הטובה ביותר הוא ספר הזהר שנכתב ע"י משה דיליאון וחבריו
 כאילו כתבו רשב"י.

  אבל אנחנו יודעים מי הביאו ומי הפיצו.

  אולם מה שחשוב יותר. שהסיבה שספר הזהר נתקבל, היא, כי הוא אינו מחדש דבר. הוא אינו משנה את הדת היהודית, אלא מוסיף נופך וטעם בקיום המצוות. אילו היה משה דיליאון כותב ספר דת אחרת או משנה את הדת. ואפילו היה כותבו בשם משה רבינו הוא היה נדחה בבוז.

  יש סיבות רבות שספר הזהר נתקבל, ויש מקום לפתוח אשכול נפרד עליהם. אולם שום דת לא יכולה להתקבל אלא או על החרב-מוחמד. או בהטפה וחינוך לאורך שנים רבות. הנצרות (וגם אז זה תלוי במזל).

  הדת היהודית נכנסה לעם ישראל בשקט ובנועם וללא כוחנות , מהפך כה דרמטי של עם עובדי אלילים לעובדי ה', לא יכול להתחולל ללא התהליך של מכות מצריים, קריעת ים סוף ומעמד הר סיני. 

  כל נסיון להסביר למה ביום אחד ישימו אנשים נורמלים קוביות שחורות על הראש, וישבתו בשבת, וכו' וכו' , ללא התהליך האמור לא מציאותי.  



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/9/2007 13:28 לינק ישיר 

ירוחם

  מה אתה תוהה על הפסוקים הללו? ודאי שמשה כתבם וכך ניתנה התורה לעם ישראל.
 מה קשה לך בפסוקים הללו יותר מהנוסח בפסוקים: " אלה הדברים אשר דבר משה" וכו'?  כך מנוסחת כל התורה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/9/2007 13:53 לינק ישיר 

תלמיד
להסיר כל ספק מליבם של מלעיזים. אני מסכים אתך, במישור האמוני.
אבל איני יכול להסכים אתך במישור ההגיוני
הקוביות השחורות התפתחו רק לאחר אלף חמש מאות שנה ויותר,
הרבה דתות אחרות גם התפתחו במשך הדורות בעולם עם מסרים מוסריים לא פחות .
מיתוסים ואגדות היו בעולם הרבה  עוד לפני  מתן תורה, ראה מגילות גלגל מש, שקדמו לתורה באלף שנה לפחות,
במצריים שלטו פרעונים שהיו מונותאיסטים, לפני משה.
בפלשת ובמצריים היו ממשלים מסודרים במנהל תקין, ראה שיחתו של אבימלך עם אברהםויצחק , לפני מתן תורה.
באם אתה רוצה לספר לי על זכויות העבד והעובד שחידשו עם ישראל, רק ליהודים הם חידשו ונתנו את הזכויות הללו. תהיה בטוח שגם המצרי הארי השורשי נהנה מזכויות כאלה במצריים.
אנחנו באמת מאד יחודיים ומיוחדים במצוותנו, אבל תהליכים כאלו באמת יכולים להווצר, בהתפתחות של אמנות ואמונות ומיתוסים עם הזמן.
לא היו בשביל זה צריכים להיות ניסים ונפלאות בפועל, הסיפורים עליהם גם הספיקו,
 מה עוד שדור המדבר שבעצמו חווה את כל הניסים והנפלאות שציינת, היה הדור הגרוע ביותר ,
 ניסים נפלאות לא מגבירים אמונה, אולי ההפך.

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/9/2007 14:09 לינק ישיר 

ירוחם.

  אני חולק על רוב דבריך. אלא שאין אנו יכולים להכריע את המחלוקות בינינו מאחר ואין בידינו הוכחות מקובלות.

  לא יתכן שהדת היהודית תתפתח לבד בתקופה בה שלטה האלילות.

  לא תיתכן התפתחות של מצוות התורה מסוג של איסורי אכילה, שביתה ממלאכה, תפילין, שעטנז כלאיים, שביעית ועוד ועוד ללא סמכות על. 
   כל תפיסת עבודת ה' של התורה, כחינוך האדם לאפסותו והעמדת ה' במרכז. שלא כעבודת אלילילם, שבסיסה היה ריצוי האלים, וניצול עזרתם לטובת האדם, והעמדת האדם במרכז, זוהי מהפכה שלא יכולה להווצר ע"י עם, אלא ע"י מעמד הר סיני, והכרה בתורה מן השמים. 

  כך שהנסיון לומר שהדת היהודית הינה התפתחות עצמית , אין לה מקור, לא סימוכין, ואף לא הגיון. 

  בעוד התורה המסורה בידינו מוכיחה כי היא ניתנה לנו ע"י משה. ומימילא מוכחת נתינתה מסיני לעינינו. מה גם שההגיון תומך בכך.  



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/9/2007 14:16 לינק ישיר 

.


הגיון אינו תומך בכלום.


לו זה היה הגיוני כל כך, ומוכח כל כך, לא היינו צריכים להאמין כל כך.







דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/9/2007 14:26 לינק ישיר 

מואדיב.

ההגיון הוא המלך. הוא המכריע בין אפשרויות ההסבר השונות.

במקרה זה. ההגיון "שלי" תומך בהסבר שהתורה נכתבה ע"י משה ונמסרה לעם ישראל לפני כניסתם לארץ. וכל המסופר בה אמת. כולל מעמד הר סיני וקבלת התורה מפי הגבורה.

  אני מאמין רק במה שההגיון שלי מורה לי להאמין.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/9/2007 15:12 לינק ישיר 

תלמיד
מה דעתך על הבודהיזם למשל? יש שם הרבה מאד איסורים, לאכילה וצורות התנהגות.

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/9/2007 15:19 לינק ישיר 

תלמיד

כתבת:

הסיבה שספר הזהר נתקבל, היא, כי הוא אינו מחדש דבר. הוא אינו משנה את הדת היהודית, אלא מוסיף נופך וטעם בקיום המצוות.

ואני תמה.

א. הטענה שמה שקובע את הדת היהודית הוא ההלכה, ולכן שינוי שאינו הלכתי הוא פחות משמעותי ולא יגרום להוקעה ויציאה מן הכלל הוא כמדומה של לייבוביץ. האם אתה מסכים איתו?

ב. אבל הזוהר כן הכניס שינויים הלכתיים. כמה וכמה אמצאות הלכתיות נובעות מן המקביליות שלו, מהפיכת ההתנהגות האנושית כאן לחיקוי של הצטרפויות ספירות שם. צא וראה כמה תוספות כאלו העתיקו הב"י והמג"א.

ג. הוספת נופך וטעם בקיום המצוות? זו לשון המעטה! כל המצוות מקבלות משמעות אחרת! גם ברמת הכלל, כאשר אנו לומדים לדעת כי המצוות נועדו להשפיע על צנרת א-לוהית, וגם ברמת הפרט, כאשר כל מצוה ומצוה מוצגת במסגרת זו.

ועדיין לא ציינת כי בהשוואה לתפיסות קודמות, ולו זו של הרמב"ם, יש מקום לדון אם הקבלה של הזוהר לא הכניסה רעיונות של ע"ז לתוך היהדות.

זאת כמובן לפי מיעוט הבנתי בנושא זה ולפי הבנת הלשון של הזוהר והמקובלים ולא לפי מה שהם טוענים על עצמם.

לפי כל זה, יש באמת מקום לתמוה איך הזוהר הצליח להשתרש. אני משער שתרמו לכך שתי סיבות ראשיות: מצד אחד, הטענה הבלתי פוסקת כי הזוהר אינו דוגל בעבודה זרה, וכי הכל סמלי, וכי אין שום פגיעה במושג האלקות הטהור - למרות שזו סתירה מניה וביה.

שנית, כל אדם מטבעו נמשך לסודות. וכאשר אלו סודות "אלקיים" על אחת כמה וכמה.

(וכמובן, גם הרמב"ם תרם להכנת תשתית לקבלת הזוהר, עם המקום הרב שהועיד ל"סוד" בהסברת התכנים הפנימיים של היהדות).

למעשה, אני סבור שזו שאלה חדשה הראויה לאשכול בפני עצמו, אם עדיין אין כזה. איך הצליחה הקבלה להיקלט ביהדות?

כמובן, תמיד ניתן לטעון שהיא אמת ולכן זה הצליח...

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/9/2007 15:31 לינק ישיר 

איני מכיר את הבודהיזם. איני חוקר דתות , ואיני יכול להשיב על דרך התפתחות הדת הזאת.
  עכ"פ הצד השווה בעבודת האלילים היא העמדת האדם ותועלתו במרכז. דהיינו חשיבה שתכלית הדת היא האדם. וטובתו.  החל בעבודת האלילים העתיקה. של פולחן לאלים להצלחה. מלחמות. בריאות, מזון וכו'. ועד עבודת האלילים המודרנית, המתווה צורת חיים, תזונה, יוגה, וכו' שקבע המורה, המנהיג כדרך להצלחה, בריאות, סיפוק והשגת שלווה ורוגע= חיים מאושרים יותר.

  כל הדתות והכתות הללו הינן האנטיתיזה של הדת היהודית. המציבה את האלוקים כמציאות בלעדית בעולם בר החלוף שלנו. ואנו -חלק מזערי ולא חשוב ביקום המתכלה, "מה אנו , מה חיינו, וכו' וכו'". לבד הנשמה הטהורה שבנו, שהיא חלק אלוה שאינו שייך לעולם הנברא. ואינה כלה, ככל שנפנים ונבין את האמת הזו, אין לנו בעולם אלא עבודת ה' טהורה, אשרינו, שנתן לנו את  תורתו ומצוותיו , והנחה אותנו בדרך עץ החיים.      



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/9/2007 15:46 לינק ישיר 

מימוני.

הזהר לא חידש ולא שינה הלכות. אמנם הוא ניסה למסד מנהגים וחומרות. הוא המציא מקורות למשל לתפילין של ר"ת. הוא העצים את החומרות של נטילת ידים שחרית. הוא הדגיש את החומרה של הוצאת זרע לבטלה עד כדי חיוב מיתה. 
  בקיצור, הוא נתן לגיטימציה לכל החומרות והצדקנות. ונתן הסבר למצוות ע"י כך שכל טבילה במקווה מיצרת מלאכים. כל הוצאת זרע לבטלה מיצרת מלאכי חבלה. כל נענוע של הלולב בונה עולמות. בקיצור נתן משמעות לקיום המצוות. ואין פלא שהוא נתקבל כמים צוננים על נפש עייפה.  




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/9/2007 15:52 לינק ישיר 

הבודהיזם היא באמת אם כן האנטיתזה לעבודת האלילים כפי שנסחת, והרבה יותר מהיהדות- כאמור לפי הניסוח שלך,
כי הרי בתורתנו יש יחס ישיר בין שכר ועונש והאדם צריך לעבוד את בוראו למען תועלתו וטובתו הלאומית והאישית, כך הרי רצוף בכל התורה, ואפילו בפרשת השבוע.

ואנו -חלק מזערי ולא חשוב ביקום המתכלה, "מה אנו , מה חיינו, וכו' וכו'".

אגב פה אני חולק עליך, האדם הוא מרכז הבריאה ובגללו נברא העולם, ועליו הוטל התפקיד- כפי שכתוב בתורה כמובן- לעבוד את האדמה ולשומרה. כלומר ליפות ולבנות את העולם, שהיא כאמור מתנתו של הק-ל לו. והוא חייב לנהוג לפי המצווה לו על ידי הק-ל, אבל כאמור הוא מרכז העולם ולפי חז"ל הוא צריך לחשוב שהעולם נברא רק בשבילו.
 הוא הכל, ולכן הוא נברא בצלם אלוקים. הוא ממשיך את דרכו של הק-ל מוליד ילדים ונוטע עצים ועשבים עצי פרי עושי פרי, וכו וכו.

_________________

 



תוקן על ידי ירוחםשם ב- 06/09/2007 15:54:01

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/9/2007 15:55 לינק ישיר 

ירוחם

איני מכיר את הבודהיזם ואיני יכול להביע דעה עליו.

לגבי דבריך על האדם ותפקידיו, תשמור אותם לעלוני פרשת השבוע .



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/9/2007 15:59 לינק ישיר 

למה כאן אסור להביע דעות?

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/9/2007 01:32 לינק ישיר 

תלמיד

תודה על התשובה.

בסך הכל, יש בינינו נקודות רבות של הסכמה. כל כך רבות, שאני משער כי המשקל שאנו מייחסים להן הוא שונה. מה שאתה רואה כהעצמה של דברים קיימים אולי, אני רואה כחריגה, הטיה, שינוי והטעיה.

אולם בנושא של עבודה זרה, אני סבור שלא כמוך.

כמובן, צריך לברר מהי עבודה זרה? התופעות ההיסטוריות? ההגדרה הראויה מן התורה? אולם במקום שאתה רואה בעיקר העיקרים את העמדת האדם כתכלית, אני רואה את עיקר העיקרים של עבודה זרה ככל חריגה מהעיקר שיש ה' לבדו ואין עוד מלבדו באלוהות.

(הבהרה: לא שאין עוד מלבדו ואין אדם ועולם, כי גם אנו קיימים, ואין בכך סתירה למציאותו. אינני דוגל בפנתאיזים לכל צורותיו).

ולצד זה אני סבור כי המאגיה היא חלק מעבודה זרה. ומאגיה היא האמונה כי יש מעשים שבהם ניתן לכפות על הא-לוה לעשות את רצוננו.

לפי זה, מי שעובד את ה' כדי לקבל שכר, מבחינה מסויימת מעמיד את עצמו במרכז, אך אין הוא נכשל בעבודה זרה.

ומי שעובד את ה' כי הוא מאמין שזו האמת, אך לפי הבנתו ניתן לדבר על חלקים וספירות שמרכיבים עולמות אלוהיים, והם מתחברים ומתנתקים לפי מעשי המצוות שלו, והוא אוחז מהסתירה כי הא-ל הוא אחד ויחיד אבל הוא מתחלק באופן מסוים לספירות - אף זוהי פגיעה בעיקרון הייחוד ומעשיו לחבר ולהפריד את החלקים הם עבודה זרה. זו דעתי.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/9/2007 07:53 לינק ישיר 

[מיימוני,

שתי הערות שוליים בנוגע לדבריך באשכול זה (ובעוד אשכולות הנוגעים בנושא) -

א. מה יש בספר הזוהר שהוא יותר "מאגי" (לפי ההגדרות שלך) מבתלמוד?
(אחרי שתנסה לבדוק זאת, אתה מוזמן מאוד לבדוק את ההגדרה שלך למאגיה, מתי היא תקפה ומתי לא. אני מציעה לך מאוד לבחון אם החלוקה הזו לתקפות אינה, במקרה לגמרי, חתוכה בדיוק ע"פ גבולות הגיזרה של ה'שלנו' וה'אחר' שלך).

ב. ספר הזוהר אינו בטווח המומחיות שלי ואפילו לא בטווח הלימוד המעמיק שלי. למרות זאת, בהחלט למדתי מעט ממנו. אני תוהה עד כמה קראת אתה עצמך בו, שכן מרבית הדברים שאתה טוען כלפי הזוהר אינם נראים לי רלוונטיים כלל לספר עצמו, אלא בעיקר למה שהתפתח ממנו (וליתר דיוק - למי שפיתחו ממנו). האם זוהי דוגמא ליושר אינטלקטואלי בעיניך? לשפוט כך משהו שאינך מכיר כלל?]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הרב סגל "מוכיח" שהזוהר הוא ספר קדמון.
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 10 11 12 לדף הבא סך הכל 12 דפים.