בית פורומים עצור כאן חושבים

גן העדן ונהרותיו - לרגל פתיחת ספר בראשית

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-25/4/2006 13:45 לינק ישיר 

ברור שתקופת הרווח הייתה משמעותית. אחרת גם ההיסחפות לעבודה זרה לא הייתה כה גדולה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/4/2006 17:33 לינק ישיר 

כמה הערות -
מפשוטו של מקרא לא מתואר גן עדן כדבר שמימי או מלא אבנים טובות ומרגליות.
הגן הוא גן עם עצים.התורה לא מציגה אותו כגן שמימי.אלא כגן משובח.והאדם לא הונח שם לנוח אלא לעבדה ולשמרה.
גם נקודת המוצא שלא היה גן באמת והכל משל לא ברורה לי.
ברור לי שהעיקר הוא המשמעות של הגן אבל לא חושב שהתורה כיוונה להדגיש שאין מקום כזה.(איך יתכן שהיה ? יש לישב.אבל לא נראה שהתורה מכוונת לומר כזה דבר.הוא רחוק מפשוטו)
 

פרשת הנהרות היא באמת סוגיה מאוד מענינת.

יש כמה עקרונות חשובים שיש לדבוק בהם לענ"ד .
הראשון  הוא לנסות לראות איך הפרשה מובנת מתוך דבריה שלה.מתוך עצמה.
להכניס את ארץ בבל ומצרים לתמונה היא טעות בפרשנות , כי הפרשה במודעות לא מערבת אותן אלא ארצות אחרות - כוש ואשור.
אז פרשנות שתערב משמעויות שקשורות לבבל או לכוש תחטא לתוכן של הפרשה.
גם מה שכתוב בנבואות אחרות לא יכול להיות נקשר למה שנכתב בפרשה זו כמובן. מה גם שאלו נבואות מאוחרות לה (אפשר להשתמש בנבואות מאוחרות להבין פירוש מילה או גילוי עובדה מציאותית בהנחה שלא השתנתה אך בתוכן הוא כבר בעיתי.אם יחזקאל דימה את בבל למשהו זה לא מחייב שהוא אותו דימוי שהפרשה באה לומר.).
ובזה לדעתי חטא המפרש.
עוד עקרון שהשמות שאנשים קוראים למקומות משקפים את מהותן.הדבר הבולט בהם.במיוחד בתורת ה' שהשמות מהותיים לדבר בלשון הקודש וממילא צריך להשתדל להבין את התוכן מהשמות.וכמובן מהכרת המציאות עצמה.)

כתבתי כמה דברים שעלו לי.רק כיוונים כמובן כי הדבר צריך עיון רב.

 וזה החילי -
הנהר יוצא מעדן . 
כלומר מתואר שההשפעה והמקור לחיות של הגן מגיע מעדן.
מה זה עדן? 
מלשון 'עדינות'? מלשון 'עדייין'? לא ברור לי.

הנהר משקה את הגן.
ואחרי שהוא משקה את הגן הוא נפרד לארבעה ראשים.
הרעיון יפה ונראה נכון שהשפע שמחיה את הגן  הוא בא לידי ביטוי בארבע גילויים האלה.
ושהם בעצם סימנים ללמוד על מהות הנהר וממילא על הגן הגדל ממימיו.

הנהר הראשון הוא פישון.פישון הוא אולי התפשטות.התרחבות.פשה הנגע בעור.
 
'סובב' את כל ארץ החוילה.כלומר הוא קשור לכל חלקיה ומהותה.בכל כולה היא ביטוי וגילוי של פן בנהר (הארץ מקבלת את שפעה מהנהר וממילא היא מגלה את מהותו ביתר שאת.היא גדלה על בירכיו..)
.מהי החוילה? 
השם עצמו לא ממש מובן לי .אולי 'חילה' כלומר ענין חיות.
המקרא ממשיך ששם הזהב.ומתואר שזהב הארץ ההיא טוב - כלומר שיש מושג של זהב לא טוב ושיש זהב בעוד מקומות.אלא ששם הזהב הוא טוב.מאיזו בחינה?
ויש שם גם בדלח ואבן שוהם.בדלח מוזכר במן.שעינו כעין הדלח.
שוהם היא אבן טובה.
המקרא מתאר פה שיש שם שפע אפילו מבחינת הדומם.

הנהר השני גיחון.
גיחון הוא גיחה.נגיחה.
גם 'סובב' את ארץ כוש.מה ענינה של כוש?
לכאורה מקום מרוחק.נהרי כוש.כושיים הם אנשים דחויים.שונים.לא מתואר שום תיאור.
יתכן שיש בהם משהו של גיחה.התנגחות עם האחרים.

הנהר השני הוא חדקל.מה הוא השם חדקל?
לא מובן לי.
אבל הוא הולך רק לקדמת אשור.
הוא לא סובב.
מה המשמעות? שדבר הוא בקדמת משהו הוא משפיע עליו.מקדם את פניו.אבל לא סובב.
אולי סובב הוא שליטה גמורה ומ'קדם' הוא נותן כיוון.לא ברור לי.
אשור מלשון 'אישור' לכאורה.

בנהר הרביעי לא מוזכר שהוא 'שמו'.לא מוזכר ש'ושם הנהר הרביעי הוא פרת'.אלא רק 'והנהר הרביעי הוא פרת'.
והוא אומר דרשני.

פרת מתקשר לפריון.פרי.לא מתואר שקשור לאף ארץ.

לדעתי יש כאן כמה בחינות שבהן מתגלה הנהר שמחיה את הגן (השפע במקורו הוא פשוט אבל נפרד..)

והן -  השפע - החיות המתפשט (פישון - חוילה.אולי חי - לה - מחיה אותה.). הפריצה שיכולה להופיע כדחיה וריחוק (גיחון - כוש).חדקל לא ברור לי .פרת - פריון .גם לא ממש ברור אבל אולי ההולדה.ההמשכיות.

והם 4 הופעות בסיסיות.


תוקן על ידי - ישרן - 25/04/2006 17:42:25



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/4/2006 22:25 לינק ישיר 

ישרן, דבריך יפים ומעוררי מחשבה (והם גם אינם סותרים בהכרח את פירושי - נראה לי שהם ברובד אחר). כמה הערות באשר לקושיותיך: א. התורה אכן לא מציגה את הגן כשמימי, והדגשתי זאת. הגן הוא ארצי, אבל לא חייב להיות בכדור הארץ המוכר לנו כיום. אם הגן לא היה ארצי, הוא לא היה נוגע לנו. לא רק העצים מורים על זאת (עצים יכולים להיות גם באיזשהו גן שמימי) אלא גם הנהרות, המורידים אותנו לכדור הארץ הקונקרטי. ב. נקודת המוצא שלי לא הייתה ש"לא היה גן באמת", אלא שחבל לחפש אותו בשטח של היום, כי לא תמצא אותו. כלומר, הוא היה, אבל לא במובן הגיאוגרפי שאנו מכירים היום. זאת, על אף התיאורים הגיאוגרפיים המפורטים (והמבלבלים) הנזכרים. ג. הכנסתי את בבל ומצרים, כי לעניות דעתי הרמיזה חזקה הרבה יותר כאשר לא מפרשים דברים. הרמזים חזקים יותר מאמירה בוטה, וספר בראשית עושה זאת לאורך כל הדרך (ראה לדוגמה את ביאורו של קסוטו לפרשת מגדל בבל, כפולמוס סמוי נגד העבודה הזרה שהייתה במגדל ה'זיקורת' הבבלי). אם מבינים איפה הוא הפישון והגיחון, והיכן הם הפרת והחידקל, מתבהרים הדברים יותר. ד. שילוב של פרשות אחרות הוא כלל נחוץ ואסור כאחד. כשמנתחים פרשה, אסור שהסתכלות שונה של פרשות אחרות תטה את ההסתכלות הניתוחית על הפרשה ההיא. זה אמנם יכול לעזור, כמעין פרשנות קדמונית לכתובים, אבל לא בהכרח. מה שבניתי הוא מהלך לא על פרשת גן עדן שבבראשית, אלא על מוטיב גן עדן המקראי. לצורך כך יש הכרח לעבור על כל הכתובים המזכירים אותו, כדי להבין מה עומד ברקעם של הדברים. ה. לגבי השמות - יש אמת בדבריך, ולא נגעתי בזה; אני עדיין מרגיש שאין לי כלים לכך (כפי ששמת לב בעצמך, שלרוב הדברים אין לך הסבר לשוני, וגם למיעוט שהצעת הסבר, הרי הוא מסופק). ו. בלי קשר בהכרח לדבריך, אספר שדיברתי בעניין עם ר"י בן נון, והוא אמר לי שלדעתו דבריו של ד' אשבל (שהבאתי בהערה במאמר שם), שכתב ב"בית מקרא" שהפישון והגיחון הם הסיח'ן והג'יחן שבתורכיה, נראים לו כפשט הפשוט ביותר (ואכן, חטא חטאתי בכך שלא קראתי את מאמרו של אשבל בפנים). ולפי זה אכן יש מקור אחד, והוא באזור בבל, וחזר גן העדן להיות מוגדר במקום. ויש לעיין.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/4/2006 20:33 לינק ישיר 

תןספת מהאישי -

בענין הרמז - יכול להיות שרמז הוא כלי טוב אבל לא ראיתי שנרמזה כאן בבל? ולא מצרים.והפוך - כתוב ארץ אחרת במקום... הדברים דחוקים..
בנוסף כל מי שקורא את הפירוט והחזרה על זהב הארץ ההיא טוב רואה שיש כאן עוד המון טמון.

ככלל טענתי היא , ואולי לא שמת לב אליה , שהנהרות כלל לא מורים על הגן. וכלל לא מורים על עושר (טענתי שכוש כלל לא מורה על גאוה ועושר).
הגן הוא גן ה'.ולהופעת השפע יש כמה צורות.ואין הן שליליות.אולי היו אומות שהתעותו איתן אבל בפרשת בראשית הענין לא מופיע בהקשר הנ"ל.(בכלליות הרעיון מענין אבל באתי לפרש פשוטו של מקרא...)

תשובת הפרעתוני -

לשאלתך היכן נרמזת בבל - הפרת והחידקל הם רמזים עבים כפיל. הם הנהרות של בבל (שאמנם יוצאים גם אל אשור). זה לא כתוב; זה רמוז. וזה כל היופי. כנ"ל לגבי הפישון והגיחון, שאמנם לא נזכרים בשם זה במקום אחר כיובלי יאור מצרים, אבל שמות הארצות שהם סובבים רומז אליהן. וזאת עוד טרם התייחסתי לפרשות המשייכות את גן העדן במפורש לבבל ולמצרים.

למעשה, הטענה הבסיסית היא שגן העדן מדבר על טיפוס-על של תרבות נהר, וכי הנביאים מחילים זאת על בבל ועל מצרים, ודו"ק היטב.

לגבי הזהב - ודאי עוד המון טמון, ואף הקדשתי לכך פרק שלם מעיוני. ולא באתי לגרוע מפרשנויות יפות אחרות (כשלך) אלא להוסיף.

אתה מדבר על הגן כמייצג את השפע של ה'. זהו רעיון יפה, והסתכלות שונה בתכלית מהסתכלותי-אני. והדברים תלויים בשאלה מאיזו זווית אנו תופסים את התורה.

עניות דעתי נוטה לראות את הזווית שלי כקרובה יותר לפשט, משום שקשה לי לראות את התורה כמדברת על רעיונות מטפיזיים מופשטים של שפע והשפעה, ברמת הפשט (בפרט שלא הסברת את חטא עץ הדעת וכו'). אבל בפרשיות הפותחות את ספר בראשית, הכול יכול להיות.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/4/2006 21:13 לינק ישיר 

הערות נוספות -

בענין הרעיון של הווצרות עם ישראל במצרים בגלל השפע ששם - 
הרי עם ישראל היה משועבד שם ושעבוד הוא קטנות רוח וחוסר שפע לעבד.
והתיאור על הדגים וכו' הוא באמת דבר קשה שהרי השעבוד היה נורא.
ובכל אופן לא יהיה בו די לומר שהיה להם שפע יותר מבארץ כנען בימי אברהם ויצחק.

אלא אם כן תאמר שהכוונה לראש פנוי מדאגות וזה דבר שבאמת יש לעבד כי האדון דואג לכל מחסורו (צ"ע אם במצרים היה כך).

בענין הרמזים -

כאן הרי התורה כותבת מפורש ארץ מסוימת (אשור - לא ברמז) וארץ בבל לא מוזכרת.למה זה נרמז וזה מפורש? וראיה הפוך - רואים שמה שהתורה רצתה לקשר לפרשה היא כתבה. (הרי ממה נפשך - מי שהכיר את הנהר ידע שהולך גם לקדמת אשור וגם לבבל)

זיהויו של החוקר מענין - איפה לפי דבריו היא כוש? בתורכיה? זה חידוש גדול.


 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/4/2006 00:54 לינק ישיר 

לגבי היווצרות ישראל במצרים - כבר אמרתי, כי הם היו שנים רבות מאוד בחיי רווחה ללא שום שיעבוד. (וגם לגבי השיעבוד צ"ע ואכמ"ל.) לגבי הרמזים - אני חושב שהיא הנותנת. דווקא ארץ המוזכרת במפורש מהווה נקודה חזרה פחות מאשר זו הנרמזת. ועל כל פנים הנהר רק "הולך קדמת" אשור, אבל גן העדן ממוקם הרבה יותר קרוב לבבל (ובאופן פרדוקסלי גם למצרים. לכאורה). ובאשר לדברי החוקר - אכן, כוש לדבריו היא בתורכיה, או באיראן, כמדומני. גם חז"ל דיברו על כוש באזור ההוא (תוזכר המחלוקת בין רב לשמואל האם הודו וכוש צמודות או רחוקות).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/9/2006 22:42 לינק ישיר 

ישר כח, במקור ראשון פירסמו גירסה שונה מאד כפי ששמת לב.
כמה נקודות:
1. בין הפרשנים, יש רבים שעסקו בזיהוי פישון וגיחון: תרגום יונתן (ירושלמי) על שמות יד,ט. רס"ג, רש"י (ב,יא), רבי אברהם בן הרמב"ם, זוהר בראשית בקשר לירידת אברהם למצרים, והפוך מהם אברבנאל.
2. ראה בר"ר לג,ו על מקור עלה הזית של היונה .
3. לענ"ד מיחזקאל לא משתמע תיאור גן עדן, דייק בפסוקים. וטעה בזה גם ז'אבו במקור ראשון פרשת בראשית השנה.
4. הקדמת אותי בפירסום המאמר.

חזק ואמץ

חזק ואמץ



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/9/2006 23:57 לינק ישיר 

תודה.

במקור ראשון פרסמו גרסה מעודכנת יותר, עד כמה שזכור לי; בכל מקרה, היא עברה שם עריכה (טובה מאוד).
3. אשמח לקבל הסבר מפורט על הטעות שלי ושל ז'אבו.
4. לא הבנתי.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/9/2006 08:26 לינק ישיר 

הפרעתוני מצטרף עם איקון ירוק. אמנם יש לי קושי רב מאד בתחילת דבריך. ואנסה לבאר מה קשה לי. עד כמה שאני מבין, המאמר שלך מתחלק לשני חלקים. א. ניתוח התיאור הגיאוגרפי או הגיאוגרפי כביכול של סיפור בראשית על מנת לזהות את הנאמר על גן העדן, תוך ציון הקשיים. ב. פירוש גן העדן כסמל תוך השוואה לשאר התנ"ך. והנה, בחלק ב' הפלאת להראות כי התנ"ך מזהיר מפני רוב טובה המביאה לרוב גאווה. וכי מעלותיה של ארץ ישראל אינן בחיקוי של התכונות הגשמיות של גן העדן. וכי גן העדן שמור אולי לעתיד לבוא, כאשר אפילו בימי שלמה, בונה המקדש, לא היתה הצלחה בהתמודדות עם הנסיון לחיות חיי שפע בעולם הזה. אבל גם אם אודה לך בסעיף ב', ובוודאי נראה מהמקורות שזו מערכת סמלית משותפת וכי החשש מהגאווה והשפע בא בהם לידי ביטוי, עדיין חלק א' עומד וצועק, בעיני, שיש לבארו. הקושי הוא כזה: אם נניח שמדובר בארבעה נהרות שמוכרים לנו היום בשמותיהם, אין שום קשר ביניהם מבחינה גיאוגרפית. לא ברור איזו תמונת עולם פיזית מוצגת כאן. אין כאן כתובת, ולא תיתכן כאן כתובת. התשובה שלך: לא היתה כוונה לתת כתובת. להפך, המטרה היתה להראות שהכתובת מוסתרת. כלומר, מי שיקרא את הפרשה קריאה פשוטה, כמבקשת להעביר מסר עניני, ייכשל. אמנם, לדבריך, מי שיקרא את הפרשה יבין עד מהרה כי הכתובת אינה נכונה, ויסיק את המסקנה הנכונה. לאמור: המשמעות נמצאת במישור הסמלי. זה רעיון גדול מאד. מתודולוגית. וכפי שציינו כאן, אפשר לפרש בו את כל סיפורי הבריאה המוקשים בעינינו. השאלה היא אם זו "כוונת המחבר" של הטקסט. וכן אם קהל היעד שקיבל את התורה יכול היה להבין כמונו. ומבחן לדבר: האם המפרשים בדורותיהם, המוכרים לנו, באמת הבינו את הדברים כסמל. לדבריך, הנביאים הבינו זאת כסמל. אולם חוששני שלמרות שפירושך אפשרי, יתכן גם שהם הבינו את הפרשה כתיאור גיאוגרפי, אך עם זאת ניתן להשתמש בגן העדן ותולדות האדם בו כסמל. וכך השתמשו בו. ממילא, אין ראיה מהצלחתך בחלק ב' לטענה של חלק א', כי הכל ידעו שזה משל בלבד. אי אפשר לפסול את הרעיון שלך. מבחינה מתודולוגית, הוא פותר בעיות רבות שמציקות לכל קורא בעינים שהתחנכו על השוואה המסופר בתנ"ך לעולם מסביב, תוך זיהוי הקשיים. ני מזכיר כי בשעתו דנתי, באולי יותר מאשכול אחד, על פרשנות דומה ברוח שד"ל וקאסוטו, כלומר, התורה, בפרקי הבריאה, אינה באה להעביר מסר היסטורי אלא מסר אידיאולוגי. לכן אין טעם לחפש שם עובדות, אלא להפך, מערכת האמונות של הדור שקיבל את התורה משמשת בעיבוד כדי להעביר את המסרים הנכונים. לא לעבודה זרה. כן לאמונה באלקים בורא ומנהיג. אבל יש הבדל רב בין הגישה שהציעו שד"ל וקסוטו לבין הגישה שהשתמשת בה. כמדומה ששד"ל וקסוטו מודים שיש הבדלי תקופות בקריאת התורה והתנ"ך. היו דורות שבהם הבינו את הדברים כפשוטם ולא ידעו על הקשיים שיש בהם. משעה שנתעוררו הקשיים, התגלה גם הפתרון. לאמור: שהתורה מדברת בלשון בני אדם ולפי התקופות. לפי הגישה שלך, מלכתחילה ידע כל שומע וכל קורא כי זה סיפור על דרך המשל בלבד. והנה, למרות שיש מקומות שבהם הגישה הזו מתבקשת ופותרת קשיים רבים (ומעל לכולם בסיפור הנחש והפיתוי) ולמרות שהיא אינה מזקיקה אותנו לאמץ הנחות לגבי כתיבה של סיפורי התורה בשתי רמות, שקרית ומשלית שרק האחרונה היא האמיתית עובדתית - אני חושש שאין כאן "פשט" וכוונת הכותב. עובדה היא שגם לפי דבריך תיאור מקומו של גן העדן אינו נכון ולא היה יכול להיות נכון. המחלוקת בינינו היא כנראה באופן בו נקראו הפסוקים. לדבריך, תמיד הבינו אותם כמשל -והרי יש משלים רבים כאלו במקרא. לדברי, עובדה היסטורית היא שתיאור גן העדן וכן מקומות מוקשים אחרים בסיפור לא נתפסו כמשל במשך הדורות. האם תרצה לטעון כי בזמן מתן תורה ידעו הכל שזה סיפור של משל ולא עובדה היסטורית, אלא שמאוחר יותר נשכחו כללי פרשנות אלו? שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/9/2006 09:18 לינק ישיר 

מיימוני, תודה על ההתייחסות המפורטת.
אני ממהר ולכן אצטרך לקצר - הטענה שלי היא שאין כאן אלגוריה בלבד, אלא כמין רמז על מיקום שאינו בעולם המוכר לנו כיום. דהיינו, עולם קדום, אחר (אחת היא היה-או-לא-היה).

ואת זה, כמדומני, הבין כל מי שהבין קצת גיאוגרפיה מקראית (אם הזיהויים נכונים).




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/2/2007 00:40 לינק ישיר 

רק עכשיו התפניתי לקרוא את המאמר עד סופו, ואני מצטרף לשבחים - יפה מאד.

יהיה טוב אם תצליח להמשיך את הרעיון ולהוציא מהפרשה רעיונות מעשיים - איך אפשר להתגבר על סכנת הגאווה האורבת לנו בגן-העדן שאנחנו נמצאים בו?




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-27/11/2008 18:15 לינק ישיר 

[דיונים על עניינים שונים הקשורים (גם) בגן העדן, ממקורות טקסטואליים ואמנותיים.
הדיונים פתוחים לקהל הרחב והכניסה חופשית (לאחר מילוי שם משתמש וסיסמא)]




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/11/2008 20:31 לינק ישיר 

מה אומרת העובדה שסביב  ירושלים ובסמיכות, ישנם שני מקורות מים חשובים הנושאים שניים משמות נהרות גן עדן?
נחל פרת בגבול בנימין, בנחל מעיינות גדולים שסיפקו מים לירושלים (ויריחו). ומוזכר בנבואת ירמיהו "קום לך פרתה וכו'".
מעיין הגיחון, כידוע, סיפק מים לתושבי ירושלים לאורך התקופות. ומוזכר במשיחת שלמה המלך "וימשחו אותו... למלך בגיחון וכו'"
האם זה מקרי? אם לא, מדוע דווקא נהרות גן עדן אלו?
אשמח להחכים בעזרתכם




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/11/2008 21:05 לינק ישיר 

יפה הרעיון, אך נראה שאין לראות בכך קשר. הפרת נחשב רחוק מירושלים, והדוגמא שהבאת לגבי ירמיהו מוכיחה זאת וד"ל. לגבי הגיחון, הוא מכונה כך ואין זה שמו המקורי, בגלל הגחתו מן ההר.
מי שירצה להתעקש, יוכל לחזור בכך על אותו מהלך של הפרעתוני ולראות בירושלים דגם מוקטן של גן עדן (שהוא כל ארץ ישראל). דבר זה יתחבר לנבואה 'ומעיין מבית ה' יצא' החוזרת בדברי כמה נביאים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/10/2018 15:04 לינק ישיר 

האם יש קשר בין הנהרות המוזכרות כאן בגן לנהרות המוכרים לנו היום בעלי אותו שם ? לא. ודאי שלא בהכרח.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > גן העדן ונהרותיו - לרגל פתיחת ספר בראשית
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.