בית פורומים עצור כאן חושבים

שאלה האם הקב"ה יכול לעשות דבר שלא יכול

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-28/5/2004 03:18 לינק ישיר 

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=2&topic_id=470650


בברכה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/5/2004 09:47 לינק ישיר 

אלי רק כדי להגדיר יותר את השאלה -

"האם הבללתי מוגבל יכול להיות מוגבל על ידי עצמו"

כל המושג של להיות מוגבל, משמעו ניגוד סותר, וזה לא שייך לגבי מי ששולט על הכל...

[אך מבחינות יותר יסודיות השאלה אינה מתחילה].



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/5/2004 10:07 לינק ישיר 

נושא מעניין, ומכיוון שלא ניתן למצות אותו אעיר כמה הערות בקצרה:

1. זוהי למעשה מחלוקת ישנה מאוד, ולאחרונה היא הייתה בין דקארט וליבניץ סביב השאלה האם אלוהים יכול לשנות את חוקי הטבע והלוגיקה או לא.

2. קצת מוזר שלא הזכירו כאן את דברי הרמב"ם במורה נבוכים ח"ג פרק טו:

לנמנע [=בלתי אפשרי] טבע יציב יציבות איתנה שאינה מפעולת פועל, לא יתכן שינויו כלל, ולפיכך אין לתאר את ה' שהוא יכול עליו.

וזה ממה שלא יחלוק בו אדם מבעלי העיון כלל, ולא יסכל בזה אלא מי שאינו מבין את המושכלות.

...וכך אומרים הפילוסופים כי מציאות מרובע אשר אלכסונו שוה לצלעו , או זוית מגושמת שסביב לה ארבע זויות פשוטות נצבות וכל כיוצא בזה, הכל מסוג הנמנע.

ומקצת הסכלים במדעים שאינו יודע מן הדברים הללו אלא פשט המילים לא הבנת עניין יחשוב שהם אפשריים.

...הנה נתבאר כי לפי כל השקפה ושיטה יש כאן דברים נמנעים ובטלה מציאותן, ושאין לתאר את ה' ביכולת עליהן, ואין זה קוצר יד ולא חוסר יכולת כלפיו בכך שאינו משנה אותן.


http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/more/c5-2.htm#1

3. נראה ששורש המחלוקת סביב השאלה הנ"ל נובע מהשאלה כיצד אנו מבינים את מושג האלוהות, כלומר האם אלוהים הוא "מעל" המציאות, ולפיכך המציאות היא דבר מקרי לחלוטין שניתן לשינוי; או שמא הוא זה שמהווה את המציאות ולפיכך המציאות כמות שהיא היא מחוייבת מכורח מציאותו ולא ניתנת לשינוי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/5/2004 12:17 לינק ישיר 

רבצי

'הוא "מעל" המציאות' - סתירה במונחים. ברגע ש'הוא' הרי 'מצוי' ולא 'מעל'. כך אם יחידה מהווה. טוב אמר ווטו: הכל מתהוה מאליו = מהאל!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/5/2004 13:09 לינק ישיר 

[במקום לינקזעצער]

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=4&topic_id=950579

בברכה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/5/2004 13:13 לינק ישיר 

בוגי

אמרתי דברים מאוד פשוטים, והסיבוך נובע מטכניקת הכתיבה האזוטרית שנקטתי. השאלה היא - במילים אחרות - האם אלוהים הוא "מעל" חוקי הטבע (לשון אחר, יצר את חוקי הטבע); או שאלוהים הוא עצמו אחדות כללות חוקי הטבע ? (ונא לא להתבלבל עם שיטת שפינוזה שלגביו אלוהים הוא הטבע עצמו בבחינת הפנומן, שהרי הוא לא הכיר בחילוקו של קאנט בתחום זה ואכמ"ל)




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/5/2004 13:30 לינק ישיר 

רב"צ,

אתה צודק שכנראה בוגי התכוין לתובנות הזוהר/התניא/שפינוזה (כפי שהוא ביטא זאת בטוטו"ד באשכול ההוכחה האתאיסטית). אך כפי שדובר באשכול אחר, הרי כל שמלבד "בחינת הפנומן" אינו בחינה אלא מלל. שפינוזה דווקא הכיר היטב בחילוקו של קאנט בתחום זה ופרך אותו. דווקא יכמ"ל, אלא שהדברים ארוכים וערוכים כבר. אקוה שתמצא זמן לעיין בדברים על המיסטיקה האפלטונית.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/5/2004 14:07 לינק ישיר 

ווטו

לא כתבתי שהוא לא הכיר את חילוקו של קאנט,
אלא שהוא לא הכיר ב חילוקו. (למרות שכידוע הוא חי לפניו)

ואכן יש במה להאריך (וזו תמיד הכוונה הנסתרת של ואכמ"ל, הלוא כן ? ואכן כדאי מאוד להאריך )



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/5/2004 15:32 לינק ישיר 

וטו, ברוך שכיונת

רבצי, גם בתלמוד יש 'לא סבר הא דרבי פלוני' למרות שהפלוני חי בתקופה מאוחרת יותר!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/5/2004 17:43 לינק ישיר 

בוגי

זה בדיוק מה שכתבתי !

- לא הכיר את חילוקו של קאנט = לא ידע שיש דבר כזה.

- לא הכיר ב חילוקו של קאנט = לא הסכים לכך (לדוגמה: "האב לא הכיר בילד שלו", "חסידי סאטמר אינם מכירים במדינת ישראל" וכיו"ב. השווה: לא שמיעא לי, כלומר לא סבירא לי)

אבל אני אישית דווקא סבור כקאנט, וראה למשל:

"וַיֹּאמֶר, לֹא תוּכַל לִרְאֹת אֶת-פָּנָי: כִּי לֹא-יִרְאַנִי הָאָדָם, וָחָי." (שמות לג,כ)

"וְאֶל-מִי, תְּדַמְּיוּן אֵל; וּמַה-דְּמוּת, תַּעַרְכוּ לוֹ" (ישעיהו מ,יח)

"וְאֶל-מִי תְדַמְּיוּנִי, וְאֶשְׁוֶה--יֹאמַר, קָדוֹשׁ." (ישעיהו מ,כה)

וראה דבריו הנוקבים של ר' שמחה מאיר הכהן:

'כל הקדושות, ארץ ישראל, ירושלים והמיקדש וכו', המה רק פרטי וסניפי התורה, ונתקדשו בקדושת התורה. . .

ואל תדמו כי המיקדש והמישכן הם עניינים קדושים בעצמם חלילה. השם-יתברך שוכן בתוך בניו, ואם יעברו בריתו, הוסרה מן המישכן ומן המיקדש כל קדושה והמה ככלי חול.

הלוחות "מכתב אלוהים" גם הם אינם קדושים בעצם, רק בשבילכם שאתם שומרים אותם; וכאשר זנתה כלה בתוך חופתה, הם נחשבים לכלי-חרס ואין בהם קדושה מצד עצמם. . .

סוף דבר אין שום ענין קדוש בעולם, רק השם-יתברך הוא קדוש ולו נאווה עבודה, וכל הקדושות אינן אלא מצד הציווי שציווה הבורא לבנות מישכן, ולהקריב קורבנות לשם-יתברך. . .

כי אין בשום נברא שום קדושה בעצם, רק מצד שמירת ישראל את התורה כפי רצון הבורא יתברך. עוד נראה (לגבי הר-סיני) כי על-ידי מעשה גבוה לא נתקדש שום דבר, רק בהקדישו האדם'.


וזהו יסוד חשוב מאוד באמונה, ומי שלא מודע לחילוק שבין קודש לחול, עליו נאמר:

"וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל-מֹשֶׁה, רֵד הָעֵד בָּעָם: פֶּן-יֶהֶרְסוּ אֶל-יְהוָה לִרְאוֹת, וְנָפַל מִמֶּנּוּ רָב" (שמות יט,כא)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/5/2004 23:11 לינק ישיר 

הוריקן כתב:

בעקבות האשכול הקודם:
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=719468

רציתי לתת את נקודת המבט שלי לכל השאלות המצועצעות בסגנון "בוא נשחק אותנו מביני אלוהים". ובו עלינו להתווכח האם הקב"ה יכול לעשות את מה שננסה להכתיב לו.

ובכן, למה שלא נשאל את השאלה הבסיסית והמסובכת יותר. האם הקב"ה יכול להוריד מבול? לכאורה הוא נשבע שלא, אך מאידך הוא כל יכול. אלא, מכאן עלינו להסיק ש"כל יכול" כולל בתוכו גם יכולת מסויימת להיות מוגבל. הוא יכול להחיות ולהמית, הוא יכול להוריד גשמים ולהרעיד אדמה. וכמו כן הוא יכול שלא להוריד מבול לעולם או שלא לברא אבנים מסובכות שהוא לא יוכל להרים אותם. ולמרות זאת אין המגבלות שאותם הוא מגביל את עצמו מורידות בכהוא זה מכול יכולתו.
ובא לציון גואל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/5/2004 09:39 לינק ישיר 

סתם קפצתי לביקור קצר אחרי זמן רב, וראיתי שאתם מתעסקים בשאלה הוותיקה והחביבה.

ע"פ תורת החסידות, מסתבר לענ"ד שהתשובה תתחלק לשלושה חלקים:

(א) אם השאלה מתייחסת לקב"ה בדרגת התגלותו בעולם האצילות: התשובה היא לא.

לפי תשובה זו, הגדרתו של הקב"ה כ"כל יכול" נובעת מהיותו כליל המעלות, והיכולת ליצור בעצמו חיסרון אינה מעלה אלא חיסרון.

תשובה זו אינה מספקת דרגות גבוהות יותר, משום שהיא מניחה שהמושגים "מעלה" ו"חיסרון" תקפים לגבי הקב"ה.

(ב) אם השאלה מתייחסת לקב"ה בדרגת התגלותו באור אין-סוף שלמעלה מעולם האצילות: התשובה היא כן.

בכוחו של הקב"ה להגביל את את כוחו שלו, ועדיין אין זו הגבלה אמיתית, משום שהיא הגבלה רצונית שכל עצמה נובעת מרצונו הבלתי-מוגבל. במלים אחרות: העובדה שהקב"ה "אינו יכול" להרים את האבן נובעת מרצונו לברוא אותה כך, ונמצא ש"אינו יכול" כאן אינו אלא "אינו רוצה".

גם תשובה זו אינה מספקת עבור הקב"ה בעצמו, משום שעדיין יש בה הכפפה (כביכול) של הקב"ה לכללים כלשהם.

(ג) אם השאלה מתייחסת לקב"ה בעצמו, עצמותו ומהותו ית': התשובה היא כן ולא. כלומר: הוא יכול לברוא את האבן, והוא יוכל גם להרים אותה אח"כ.

את הקב"ה לא ניתן להכפיף לשום כלל שהוא - גם לא לכלל הקובע שדבר אינו יכול להיות נכון ואינו נכון בעת ובעונה אחת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/5/2004 10:37 לינק ישיר 

אני מעודי תמהתי על השאלה הזו
ויותר אני תמהתי על כך שהשאלה הזו מובלת למחוזות פילוסופיים, קבליסטיים, תיאולוגיים ולוגיים כפי שגם ממחיש האשכול הזה. מדוע? משום שלעניו"ד אין כל כל ריח של שאלה ובעייה והפרדוקס הזה כמו הרבה פרדוקסים קלאסיים מקורם במשחק מילים ולא בבעייה אמיתית.

הבה אפרע עכשיו את השטר ואדגים זאת בשאלה אחרת:

"האם אלוקים יכול להיות רע\חסר\נכה\לא חכם?"

התשובה היא כמובן שלא אלווקים לא יכול להיות לא רע, לא יכול להיות חסר ולא יכול להיות לא חכם. דווקא משום שזה בעצם טבעו הוא חייב להיות שלם לגמרי.

בשאלה שנפתח בה האשכול יש ניצול של המונח "יכול" ומתבקש שאם אלוקים "לא יכול" להיות משהו הריהו חסר. אבל אין זה נכון משום שבהיות ה' בטבעו שלם הוא אינו יכול להיות חסר, הוא חייב להיות שלם. לכן יש דברים שאלוקים "לא יכול" אבל הלא יכול הזה לא צריך להפחיד אף אחד זה רק מילים
ריקות כי בעצם ה"לא יכול" הזה מבטא את שלמותו יתברך


אמור מעתה: יש דברים שאלוקים לא יכול להיות, וזה דווקא סימן לשלמות, לא לחיסרון.


עכשיו לאחר שהסכמתם אם המסקנה האחרונה תיראו לבד שהשאלה הזו בכלל לא מתחילה, לא צריך להתייגע עליה, לא צריך להתפלסף עליה ולא צריך לגייס לענינה מקורות וענינים. אפשר להירגע אפריים, ולהתרכז במה שבאמת חשוב:

מה שלומך, ולאן נעלמת לנו לכל כך הרבה זמן?





תוקן על ידי - מוישהגרויס - 31/05/2004 10:44:08



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/5/2004 10:45 לינק ישיר 

פרויים ומוישה

וואו כמה אלוהימים יש לכם!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/5/2004 18:38 לינק ישיר 

מוישה,

אם שמת לב, חזרת - בהרחבת הביאור - על התשובה הראשונה שלי.

(מסיבות ידועות אינני מרבה לבקר בפורום. לפעמים אני מציץ, ולפעמים-לפעמים - כמו עכשיו - איני מצליח להתאפק מלהגיב).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > שאלה האם הקב"ה יכול לעשות דבר שלא יכול
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 5 6 7 לדף הבא סך הכל 7 דפים.