בית פורומים עצור כאן חושבים

הרב סגל "מוכיח" שהזוהר הוא ספר קדמון.

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-15/6/2004 19:38 לינק ישיר 

עומק
הרחבתי את ההודעה שלי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/6/2004 19:54 לינק ישיר 

ממדבש
תודה לך על המידע.



גם בנושא זה טענו הקראים ,אם זכרוני אינו מטעני,הקראים לגלגו על ספר רזה רבה כשם שליגלגו על ספר שיעור קומה.(כמדומני מובא בספר "הקבלה בפרובנס ")

והטענות שלהם מזכירות את טענות החולקים על הקבלה מאז ומעולם.דמיון מדהים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/6/2004 20:20 לינק ישיר 

עומק וממדבש

על המקורות.

ראוי להוסיף את האשכול הזה לרשימת האשכולות בנושאי מחקר הקבלה.

לגבי ההערה על הנכונות להאמין בדברים שאינם מחייבים מסקנה מעשית, כגון השקעה כספית -

אני מסכים עם זה, וכמדומה לי שכתבתי באחד האשכולות אי פעם כי אנו מתרגלים לחיות בשני עולמות. העולם המעשי, שבו אדם נדרש להיות פיקח וחריף והעולם המדרשי, עולמו של בית הכנסת, שבו אנו מתרגלים לומר שכל מדרש שמביא רש"י על החומש מתאר מציאות היסטורית שהיתה.

הגישה הזו, של שני סוגי אמת או לכל הפחות שני סוגי אמונה והתייחסות, מאפיינת לדעתי את החברה החרדית המודרנית, כיון שהחברה הזו שלנו קרועה בין הידע והמתודה המודרניים לבין האמונה הדוגמטית שאנו סוברים - שלא בצדק - שהיא מחייבת כעיקר אמונה. חלוקת הנפש בין שני סוגי אמונה והנהגה לפי הזמן והמקום הוא הפתרון שמאפשר לאדם לשרוד. (וכבר ציינתי לדברי לואיס קרול הנפלאים, על המלכה שהיתה מתאמנת להאמין ב-13 דברים בלתי אפשריים לפני ארוחת הבוקר, כל יום ויום בילדותה).

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/6/2004 20:32 לינק ישיר 

מימוני

דבריך מתוקים מדבש.נכוחים למבין וישרים למוצאי דעת.

יש את היהודי של בית הכנסת.זה שמחייך ונעים.ויש את אותו יהודי כשהו סוחר בטלפון.צועק "גבר" עז פנים.לא מרוע חלילה (יאללה אני מלמד זכות) פשוט התפיסה האמיתית שרק ריאליות תזיז משהו בעולם.

אבל ביהדות לא צריך ל"הזיז" כלום...אז שיקומו נא הדורשים "ויישחקו לפנינו".

(מקווה שלא הרסתי)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/6/2004 20:35 לינק ישיר 

כנראה שכלומדי כולל, אינכם מכירים את העשירים הגדולים ביהדות החרדים שהם שמשקיעים מליונים על בסיס ברכה של בבא פלוני ואדמו"ר אלמוני שפחות מבוססת מכל הזהר! וממילא ההשוואה אינה תופסת.

וכמה אנשים משקיעים בוול סטריט על בסיס מומחים ונוכלים מליוני בני אדם בכל רחבי תבל. ובכלל עולם ההשקעות יותר מבוסס על ניחוש והימור מעולם הקבלה.

וכשתביא לי כל הראיות המוצקות (שתשקיע כביכול כסף על זה) על שאר חלקי התורה - נתחיל לדגאוג על הזהר.

(ממדבש, ידע על קבלה כן יש לך)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/6/2004 20:46 לינק ישיר 

מסתברא-
עדיין לא זכיתי ללמוד בכולל.אולי בעתיד...

מה שכתבת לא מהווה ראיה .כי כאן מדובר בתוצאות של רכישת האמונה.אחרי שקנו את האמונה כבר קל להוציא מהם כסף.

לגבי המשקיעים,זה ככה במסחר כגודל הסיכונים גודל הסיכויים.זה נכון גם לגבי רוכל זוטר בשוק.

היה לי קצת ניסיון במסחר.ובהחלט קשה יותר למכור לאדם תועלת של חפץ מסויים מאשר אמונה תלושה ומפוברקת לחלוטין.(מניסיון)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/6/2004 20:52 לינק ישיר 

מסתברא

אתה ודאי צודק, אולם אני סבור שאין בכך סתירה לטענתי.

יש כאן שתי תופעות שקיימות במקביל:

א. החיים הכפולים של אמונה פונדמנטלית במדרשים רחוקים מן הדעת הרגילה בינינו היום מצד אחד - וזהירות ופקחות בעניני העולם בכל תחום אחר.

ב. החיים הכפולים של אלו שבבית הכנסת ובשעת עשיית המצוות מדקדקים בקלה כבחמורה, אך בדינים שבין אדם לחברו הם מזלזלים ונכשלים.

אני דיברתי על התופעה הראשונה, כיון שאני סבור שהיא שכיחה והיא אפילו נחשבת, במודע או שלא במודע, לדגם הראוי ואנו מחנכים לקראתו. לדעתי זו כמובן גישה לא נכונה ולא בריאה.

התופעה השניה היא ודאי פסולה, וידוע כמה הרבה ר' ישראל מסלנט להעיר על תופעה זו. בכל אופן, כיון שתופעה זו פסולה בעיני הכל - אפילו בעיני מי שנכשל בה - לא ראיתי לנכון להתייחס אליה, עד שהיא הוזכרה כאן.

כוונתי כאן היא לא להתייחס לסוציולוגיה של הכשלון המוגדר ככשלון בשמירת מצוות, שהרי הכל מודים שזה דבר פסול לכשעצמו - אלא להפיכת טכניקה של התמודדות עם בעיות המודרנה לדגם ולערך, לחלק מהחינוך.

עומק

מתוך ההבחנה שהבחנתי כאן תוכל לראות מה בין הביקורת שהשמעתי אני לזו שפיתחת אתה.

וצדק מסתברא באמרו שלצד אותם כשלונות שניתן לראות אצל דלת העם, יש גם דברים שהם מצטיינים בהם, כגון נכונותם המופלאה לתת צדקה, לפעמים גם במקומות שאינם ראויים לזה.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/6/2004 22:10 לינק ישיר 

אני רק נגד ההשוואות שאינן נכונות והן טיפוסי לדרשני מוסר. (ואולי יש צורך לאשכול מיוחד)

כאשר יש גל ניתן למכור הכל בשווי של מליארדים! תראה מה שקרה בשנות התשעים בארצות הברית שמכרו לאנשים נבונים ופיקחים וסוחרים ממולחים שקנו הרעיון שמדובר בכלכלה חדשה שלעולם לא תרד, והשקיעו בכל מיני דוט. קומס שלא היו ולא נבראו.

כמו כן ההשוואה הטיפוסית שראיתי עושים ליר"ש. פעם ראיתי הסטייפלער עושה השוואה כזו שהלא בדברים גשמיים אם יהי' חשש של ספק סרטן תימנע ממנו כמו מאש, והלא ע"י עבירה אחת - אתה מתנתק ממקור החיים, חייב כרת רח"ל. (והוא הביא את זה שלא להסתמך על קולות בדאורייתות - מתאים לאשכולת החזון איש)

אך הרי בפועל רוב אנשים ברמה הפרטית אינם מתנתקים אפילו מוודאי סרטן! כמה אנשים מעשנים, משתזפים, אוכלים ג'ונק פוד, מאכלי קולסטרול? זה פשוט לא נכון למרות שבאופן כללי המחלה מעבירה צמרמורת.

באופן כללי האדם הוא יצור מפוצל במהותו. האם נכשל, האדם יש לו חולשות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/6/2004 11:45 לינק ישיר 

לפני כשנה הגיעו לידי דפים בהם הרב סגל דוחה אחת לאחת את דברי "דעת אמת", צר לי לקבוע שגם כתיבתו שם רחוקה מאוד מלשכנע את המתלבטים, היות ודבריו מעורבים מהשתלחות אישית חסרת רסן, יחד עם התנשאות רבה כיודע הכל, המשולבים בידע רב ועשיר בציטטות, להערכתי דבריו מועילים אך ורק לשכנע את המשוכנעים, בפרט כשללא קריאה הם אומרים "כבר השיב בענין הרב סגל", כשם שהוא עצמו כותב שעל כל ספר שסתר את קדמות הזוהר נכתב ספר כנגדו כשעדיין יש לבדוק את התשובות לגופם.
לגופו של עניין, את כל החומר הרב בענין קדמות הזוהר לא קראתי אולם הספר "ארי נוהם" הוא לדעתי יצירת מופת מבחינת המבנה ההגיוני שלו, טענתו העיקרית שחכמת הנסתר גם אם היא חכמה, השם "קבלה" הוא השם הכי פחות מתאים לה היות והדברים פרים ורבים כל העת.
על הספר "מגן וצינה" לא עברתי בעיון אולם מקריאה מהירה נוכחתי שגם הוא משתמש הרבה בהתקפות אישיות, וחלק גדול מטיעוניו מסתמך על סיפורי המופתים שסיפר הגר"ח מוואלוז'ין על הגר"א, דבר שבודאי איננו טענה נגד ר' יהודה אריה ממודינא שחי שנים רבות קודם לכן.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-23/2/2005 05:46 לינק ישיר 

בס"ד
ראיתי לנכון להביא דברי הרב האר"י אשלג זת"ל
בעניין היחוס לס' הזהר לרשב"י ואלו דבריו בהקדמתו
לס' הזהר אות נ"ט ואות ס' בזה"ל:'והנה כל המצוים אצל ספר
הזהר הק' ,כלומר המבינים מה שכתוב בו הסכימו פה אחד
,שס' הזהר הק' חיברו'התנא האלקי רשב"י ,חוץ מהרחוקים
מחכמה זו ,שיש מהם המפקפקים ביחוסו זה ,ונוטים לומר
,על סמך מעשיות בדויות ממתנגדי החכמה הזו ,שמחברו הוא ,
המקובל ר' משה די ליאון,או אחרים הסמוכים לו בזמן.
ואני כשאני לעצמי ,הרי מיום שזכיתי באור השי"ת להתבונן
מעט בס' הקדוש הזה לא עלה על לבי לחקור ביחוסו ,והוא מטעם פשוט ,כי לפי תוכנו של הספר ,עלה בלבי מעלת יקר התנא רשב"י ,לאין ערך יותר על כל התנאים הקדושים,ואם היה מתברר לי בבירור גמור שמחברו הוא שם אחר ,כגון ר"מ די ליאון ז"ל ,וכדו' ,הרי אז ,היה גדל אצלי מעלת האיש ר"מ
די ליאון ז"ל יותר מכל התנאים הקדושים ,וגם רשב"י בכללם.
אמנם באמת לפי מדת עומק החכמה שבספר,אם הייתי מוצא בבירור ,שמחברו הוא אחד ממ"ח נביאים ,היה זה מקובל על לבי ביותר,ומכ"ש אם היתי מוצא ,שמשה רבנו קיבל אותו מהר סיני מהשי"ת עצמו ,אז היתה שוככת דעתי לגמרי,כי לו נאה ולו יאה חיבור כזה.ולפיכך כיון שזכיתי לערוך ביאור המספיק השוה לכל בעל עיון ,להבין מעט מה שכתוב בו בספר,אני חושב שכבר נפטרתי מלטרוח עוד ולהכניס עצמי בחקירה הזאת ,כי כל משכיל בזוהר לא יוכל להסתפק עוד ,שמחברו יוכל להיות איש פחות במעלה מהתנא הרשב"י הקדוש.' עכ"ל הטהורה של רבנו בעל הסולם,



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/2/2005 06:05 לינק ישיר 

ישנה סכנה בגישתו של הרב אשלג.כי הוא נוטה לייחס את המציאות והגדולה התורנית על פי התפעלות מהחכמה,כאילו אין מסורת.לדעתי,המסורת היא העיקר,וההתפעלות מישנית.בכך אני מבטיח,שאף אם אתפעל מאד מאיזה חכם הודי,לא אשוה אותו לקל שבחכמי ישראל.וד"ל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/2/2005 06:42 לינק ישיר 

בס"ד
בודאי שלמסורת ישראל ישנה חשיבות עליונה
על ההתפעלות ועל זה גם רבנו האר"י אשלג זת"ל
מודה שישנם ספרים שהם גועל נפש למעיין בהם,
כי הם נכתבו ללא קבלה איש מפי איש.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/2/2005 06:44 לינק ישיר 

לב,

יש בדבריך חכמה, אבל מצד שני -
הרב אשלג מדגים בדבריו גישה נאה במורכבותה ביחס להתמודדות בין המסורת והמחקר, שנדמה כי סותרים זו את זה.
הוא אינו מבטל את האחת על חשבון השני (ולהיפך), אלא יוצר עמדה שמנסה להתאזן בין השניים ולחיות איתם בשלום. גם לולא חיבבתי את הפיתרון הספציפי שהוא מציע כאן, עצם הניסיון שלו ראוי להערכה, בעיני.






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/2/2005 08:22 לינק ישיר 

שי וכולם

העלית טיעון מעניין. אנסה לסכמו במילים אחרות:

הרב אשלג מספר על עצמו שעיין בזוהר, התפעל ממנו, ועל סמך התפעלות זו הסיק שהמחבר היה גדול בישראל, ראוי להיות בין התנאים והנביאים.

אמנם, הרב אשלג, לפחות בקטע שציטטת, לא שיתף אותנו בגורמים ובשיקולים שהביאו לידי התפעלות זו.

מעתה, נותר לנו לשאול את עצמנו: האם אנו סומכים על הרב אשלג ועל התפעלותו ושיקוליו - שאינם ידועים לנו - יותר מאשר על הכרתנו הברורה שיש שאלות (מי שסבור שיש שאלות, ולפחות עיין באשכול על קדמות הזוהר) שאין עליהן תשובה הגיונית, והן מובילות למסקנה כי הזוהר מאוחר, וכי דבריו נראים כמו פורנוגרפיה ועבודה זרה למי שקורא אותם לא מתוך הנחה ראשונית של אמונה בנכונותם יהיה מה שיהיה המובן.

כפי שכתבתי פעמים רבות, שאלת הזוהר והקבלה הפכה משאלה ענינית לשאלה אחרת, של אמונה בבני אדם, הטוענים לנו שבידיהם תשובות, אך אינם מגללים אותן. השאלה החדשה, שמאמיני הזוהר מנסים להחליף אותה בשאלה הענינית, היא שאלה של סתירה - לפחות לכאורה - בין הבנתנו האישית לבין הסתמכות על אדם אחר, שמוצג כמומחה. בלשון יותר טכנית, מה עדיף לעשות: להישען על מקור סמכות חיצוני או לא לוותר על ההבנה השכלית האישית (שמזהה סתירות).

אף אתה הולך בדרך זו. ויותר מזה. כאן, אתה מציע לא רק לדחות את ההסתמכות על השכל, שמזהה קשיים ותובע פתרון - אלא גם לבחור להסתמך על עדותו של אדם בודד. גם אם הוא יקר שביקרים, מנין לנו שהבנתו עולה על שלנו, כל עוד לא סיפקת הוכחה לכך? ומה היה הרב אשלג עונה על כל השאלות הקשות שהוצדקו על הזוהר, מסורתו ותכניו, כפי שהובאו באשכולות אחרים?

צר לי מאד, כיון שגם אני יודע שהזוהר הפך במאות השנים האחרונות לחלק מהמסורת ומהדוגמה (DOGMA) שלנו, וגם בעיני קשה להבין כיצד אנשים שנחשבים גדולי ישראל טועים בדבר. אך אני סבור שהדרך להצדיק את האמונה בזוהר אינה חזרה שוב ושוב על הטענה ש"יש מי שענה". אני רוצה לדעת את התשובות, וכל עוד אין כאלו, איני רשאי לוותר על הבנתי האישית גם אם יבוא יהושע בן נון ויטען אחרת. ועל אחת כמה וכמה שהזוהר אינו נהנה מתמיכה כה מוצקה.

(הרבנים סגל ואשלג עדיין אינם יהושע בן נון. וגם אם עומד לימין הזוהר גאון מופלא כרבנו אליהו מוילנא, עדיין לא נודע לי מה היה עונה על שאלותינו).

מה חבל שיש בפורום שלנו כאלו שיש בידיהם ידע והבנה בזוהר ובקבלה, ואינם משתפים אותנו בתשובות שהם מסוגלים לספק לקשיים אלו. הרי קשיים אלו אינם אמיתיים לשיטתם.

אין לי אלא לחזור על תחינתי שיפתחו את אוצרם הטוב, ויגלו לנו מה התשובות, כדי שנוכל להצטרף לכלל ישראל ולהאמין באותן אמונות שלהם.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/2/2005 09:00 לינק ישיר 

א.לשאלת קדמות הזוהר: אני מרגיש שכל ההתפלספות מיותרת. ספר שצץ משום מקום לפני כמה מאות שנים, ואיש לא ראה את הכתבי יד העתיקים, ואיש גם לא ידע על קיומו קודם לכן. בוודאי שזה זיוף, כך אומר השכל הישר, וכל ההתפלספות נובעת רק מכיון שיש אמונה סותרת, ולכן קיימת בעיה. להיסטוריון מן השורה לא תהיה שום שאלה במקרה זה.

ב. אחד מהדברים המעצבנים ביותר ב"ערכים" ודומיהם, זה שהם מביאים "הוכחות" מהזוהר ליהדות... איך רשב"י ידע לפני אלפיים שנה שהעולם עגול, והאנשים שלמטה הולכים הפוך ולא נופלים. אין גבול לחוצפה, קודם כל מחליטים שהזוהר נכתב לפני אלפיים שנה, ואחרי זה מוכיחים מכך שהיה לו ידע שהיה ידוע רק לפני כמה מאות שנים, הבנתם?
או "הוכחה" נוספת, איך הזוהר ידע, שהישמעלים ישלטו בארץ, איך הוא ידע, הא? סימן שיש נבואה בישראל.... וכן על זה הדרך. עצוב למדי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הרב סגל "מוכיח" שהזוהר הוא ספר קדמון.
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 10 11 12 לדף הבא סך הכל 12 דפים.