בית פורומים ספרים וסופרים

מה יפה ירושתנו

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-26/4/2010 10:01 לינק ישיר 

לפי דבריך ניכר שאתה מכיר את הכותב, אם כן פליאה עצומה היא עליך שאתה מבקש שיערכו את מאמרו ויסדרו את טענותיו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/4/2010 10:39 לינק ישיר 

אז או שיַתנו בעריכה כזאת את הפרסום או שלא יפרסמו בכלל
או שאולי הם נואשים להשיג כל מאמר שהוא בכל מחיר

וזה מה שאמרתי בהתחלה שמאמר כזה הוא כתם על ההתנהלות של קובץ
שמישהו כתב עליו פה פעם  "לטעמי האישי (כי סעיף זה אין לו קריטריונים
כי אם טעם אישי בלבד), אין קובץ תורני המשתווה ליוקרתו של השנתון
הדי-חדש "ירושתנו" של מכון מורשת אשכנז, הן מבחינת הכותבים, הן
מבחינת עריכת החומר
, מגוון הנושאים ופתיחות הכתיבה."
http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=2676341&whichpage=#R_3




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/4/2010 13:04 לינק ישיר 

פתיחות כוללת גם פתיחות לקנאים.

ואולי בעיניך לא?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/4/2010 13:19 לינק ישיר 

יש במאמר גם כשלים מבחינת עריכה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/4/2010 14:10 לינק ישיר 

אני חולק עליך לחלוטין, לוצאטי.
פתיחות היא ההיפך הגמור לקנאות, ובשם הפתיחות יש מקום רק למי ששומר על כללי "משחק" הוגנים.
מי שעובר קווים אדומים אין לו שום מקום בחברת יראי ה', אפילו לא בשמה של הפתיחות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/4/2010 14:15 לינק ישיר 

[ציטרון. כמדומה שנחלקו בזה ד"ר גדי טאוב והרב ד"ר מיכאל אברהם. נמצא אי שם בתוך ספרו שתי עגלות וכדור פורח]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/4/2010 14:17 לינק ישיר 

אני בעוניי מסכים עם לוצאטי. יש מקום בחברה נאורה להשמיע גם לדעות חשוכות קיצוניות ונטולות פתיחות, אבל רק בתנאי שהן מושמעות בצורה השומרת על כללי המשחק, היינו המאפשרת קיום גם לדעות שונות. ואלו הן כללי המשחק ההוגנים, לדעתי.
זוהי אכן נקודת התורפה של הפתיחות, אבל זו יתרונה. ועי' כאן http://www.tchelet.org.il/article.php?id=305
לענין מאמרו של הילמן, תמיהני מה חרי האף הגדול הזה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/4/2010 16:03 לינק ישיר 

לפני שבאים להתווכח כאן אם פתיחות לקנאות זו פתיחות או לא, חושבני שעלינו להגדיר למה הכוונה קנאי, אם כוונתכם לצעקנים החוזרים מנטרות על כל דבר, אין הם קנאים אלא שוטים אשר אין להם במרכולתם אלא צעקותיהם.

 אך נדמה לי שכוונתו של לוצאטי (ואולי אני טועה) לזן אחר של אנשים שמרניים בדעותיהם, אשר אין הם סתירה לפתיחות מכיון שהם עקרוניים בדעותיהם הנשענות על יסודות יצוקים עם בסיס רחב ומוצק, (וכמו"כ החסרים כל זה אך נשענים על רבותיהם החכמים באמת על פי השכלתם, אף שאולי טענה זו קצת משונה לטעם פורום "פתוח" זה) ולא משנים את דעותיהם מפני כל הצעה חדשה גם אם על פניו נראית מעניינת,  כיון שהויכוח הוא אין סופי ולהכריע מסברא לכאן ולכאן באופן אבסולוטי זה כמעט מופרך, והראיה חכמי אמת  שנחלקו ביניהם בכל החכמות ללא הסכמה מכרעת, ואין חכמה בעולם אשר לא נחלקו עליה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/4/2010 20:21 לינק ישיר 

איני יודע במה זכיתי שמכוונים בדברי כוונות, אך מ"מ כיוונתי לקנאים מסוג הרב הילמן, שלא מחרפים ומגדפים ותו לא, אלא כותבים מאמרים, חריפים אמנם - אבל גם מנומקים ומפורטים, המבוססים על השקפתם המונחת אצלם, כך שאפשר להתמודד עמם עניינית.

בהחלט לא כיוונתי לרפיסות המתחנחנת הרווחת בעולם המערבי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/4/2010 21:31 לינק ישיר 

כיוון שהוזכרה כאן פתיחותו היחסית של 'ירושתנו' היוצא לאור על ידי מכון 'מורשת אשכנז', יש לשבח את נכונות העורכים לתת במה לפולמוס עם דעה נגדית, מתוך כבוד ושיח נאות.
כוונתי למאמרו של הרב יואל קטן, 'על חידוש מנהג קהילות גרמניה בארץ הקודש', ותשובתו של הרב המבורגר, 'הקריטריון - אל תיטוש תורת אמך! ואידך זיל גמור'.
שני המאמרים יחד מהווים תרומה מרתקת לנושא הנידון בפרט ולענין שימור המנהגים בכלל, ויש הרבה מה לדון על הנחות היסוד העומדות בבסיסם.

אם יורשה לי לסכם, ואולי אף לחדד מעט את לוז טענתו של הרב קטן כפי שהבנתי אותה, הרי היא כדלקמן: ישנה בעייתיות מסויימת בשאיפה 'לשחזר' ו'לשמר מחדש' (אכן, סוג של אוקסימורון) את תמונת המנהגים של תקופה היסטורית וגיאוגרפית, אשר הרציפות הישירה אליה כבר לא ממש קיימת, מבלי לקחת בחשבון ששינויים והשפעות היו מאז ומעולם חלק אינטגרלי מעולמם של הלכה ומנהג. במילים אחרות: אם רוצים באמת 'לשמר' את ההלכה המקורית, הרי באופן פרדוקסלי מציאותם של שינויים מעברים וחילופים מזמן לזמן וממקום למקום היא חלק מהחבילה של 'ההלכה', ובוודאי של 'המנהג', ואי אפשר להתעלם מכך.

הדיבורים על 'מנהג מקורי' ו'אמיתי', מהווים במידה רבה פיקציה ודימוי כוזב. שהלא גם אותם 'הפיוטים', שהרב המבורגר כה מגן עליהם, ורואה במי שמהין להשמיט פיוט זה או אחר כמעט 'מקצץ בנטיעות', ובכן גם פיוטים אלה נתחברו בשלב מסויים, בתקופה מסויימת. הם הרי לא נאמרו מאז ומעולם. ובפיוטים עצמם, לא הרי פיוטי ארץ ישראל של יניי ויוסי בן יוסי, כפיוטי אשכנז של המאה ה-13. (האם מישהו יציע היום להחזיר את מנהג אמירת הפיוטים הארץ ישראליים המיוחדים לכל פרשה? ובעצם, מדוע לא? דווקא מנהג יפה...). ובקהילות אשכנז גופם, פיוטים נשתנו בשינויי מקומות וזמנים, והיו גם פיוטים יחודיים ומקומיים של קהילות מסויימות, שרובם נשתכחו, וכן הלאה. מפורסמת גם התנגדותם ההלכתית של רבים מהפוסקים לאמירת הפיוטים מטעמי 'הפסק', וכו'.

ושמא כל עצמם של הפיוטים, עם כל הקישוטיות והשפה המליצית הייחודית להם, המהווה אנכרוניזם ארכאי מושלם לבני דורנו, הם בבחינת 'עת לאחוז ועת להשליך'. עבר זמנם, בטל קרבנם. אי אפשר לעשות בכל תחום בדיוק מה שעשו אבותינו. אז נכון, איננו יכולים ואולי גם אסור לנו לשנות בידיים, אך אם יש דברים שבתהליך היסטורי טבעי במהלך המאה האחרונה, ואולי עוד קודם לכן, הלכו ונשתקעו, האם יש מקום לפצוח ב'החייאה מלאכותית'. ואם החייאה, שמא נחייה את מנהג הגאונים, ושמא את 'מנהג התנאים', מי קובע היכן לשים את האצבע.

דוגמא נוספת: אחת מהנחות התשתית של סדרת ספריו, המצויינת והנפלאה בכל קנה מידה, של הרב המבורגר, 'שרשי מנהג אשכנז', היא אי חדירת מנהגים קבליים ליהדות אשכנז השמרנית והנאמנה למנהג אבות. שוב ושוב חוזר הרב המבורגר על תמת יסוד זאת, שברוב המקרים היא כמובן נכונה. אך הנה לפחות שני מנהגים קבליים מובהקים שחדרו והתקבלו בכל קהילות אשכנז: אמירת מזמורי 'קבלת שבת' כולל השיר 'לכה דודי', וסדר 'תיקון ליל שבועות'.
 
אני יכול רק לדמיין כיצד היה הרב המבורגר מגיב אם היה מישהו מציע היום בבתי הכנסת של 'קהל עדת ישורון' שינוי כזה בסדרי התפילה. אך הנה, שינויים אלה התקבלו וחילחלו אי אז בקהילות אשכנז, והיום הם כבר חלק מהקורפוס המקודש של 'מנהג אשכנז המובהק', שהרב המבורגר יתנצח עם מי שיהין לגעת בו. (למרות מקורם, אבוי, מהקבלה...). מנין אפוא לרב המבורגר שחלק מהשינויים עליהם הוא מתריע ומזהיר, אין דינם ככניסת 'קבלת שבת' לסידור האשכנזי...  

חלק מהנקודות שהרב המבורגר מתעקש עליהם, למשל הגיית ה'חולם' 'הנכונה' של בני אשכנז והחדרתה לבני נוער בישראל של ימינו, או קיומה של 'חופת מיין', מתקרבים לגדר ההזוי. יש איזשהו גבול עד כמה ניתן לעצור את מהלכם של הזמנים, ולרצות לחיות עכשיו בפרנקפורט או בזולצבך של המאה החמש עשרה. האם גם נבקש להחזיר את השמש שדפק על חלונות הבתים והעיר לסליחות. (ברוח זמננו, אני משוכנע שיימצאו להצעה כזו תומכים...). או שמא נחפש לנו דוכס פרוסי, לבל יחסר המזג.

סוף דבר, כוחו של מנהג, כפי שעמד על כך הרב קטן, היא ברציפותו והמשכיותו. 'מנהג' כשמו, שנוהֵג. שיחזור מנהגים על פי ספרים ומימצאים זה כבר ענין אחר.

אציין בזאת כי חלק מהטיעונים שהזכרתי כאן נוסחו בזמנו בבהירות ובאופן מקיף על ידי ר' יונה עמנואל, באותם מאמרים ב'המעיין' שהרב המבורגר מזכיר (במרירות רבה...),  ושם הובאו שלל דוגמאות נוספות, וכן הועלתה טענה כללית נוספת, שאולי אתייחס אליה בהמשך, טענה שמסבירה את הסתייגותם של אנשי 'המעיין' ממפעלו של הרב המבורגר. ושמא יימצא מי שיעלה לכאן מאמרים אלו.


תוקן על ידי במ ב- 26/04/2010 22:20:28




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/4/2010 22:43 לינק ישיר 

חן חן במ על הדברים הנאים והנכונים.

כבר הערתי כאן פעם על הניגונים הגרגוריאניים בליווי מקהלה שבבתי הכנסת מחדשי מנהג אשכנז, אשר מקורם די ברור מן הכנסייה, כאשר יעידו המכירים, ואף שבזה כשלעצמו אולי אין כ"כ פגם, הרי ניגונים אלו מסרסים לגמרי את תוכן התפילה היהודית ועיקרה - העמידה והבקשה לפני ה', הכוונה והתחינה, לעומת ההדר הכנסייתי-נוצרי שנועד להפעים את לב המאמינים ולמשכם אל החיצוניות.
מתפלל אני מדי פעם בבית כנסת שלהם, ולבד מהתפעלות על האומץ לצאת ממסגרת הקיבעונות הנפוצה אצלנו, והספרים המעניינים, נותר בפי טעם מר מאוד. ניכר להדיא שהמתפללים עוסקים יותר בתווים מאשר בתכנים.
ואמנם יש ללמד זכות על מנהיגי הדבר בזמנו, שרצו למשוך מתפללים לבית הכנסת ע"י התפארת האירופית, אבל מה לה לדורנו.

חבל שרב"ש המבורגר בחר להתעסק ולכלות את כשרונותיו ומרצו במוזיאוניזציה חיה של יהדות אשכנז, בטפלות שבטפלות של יהדות מפוארה זו, במקום בעיקרים. ויש הרבה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/4/2010 23:17 לינק ישיר 

גם אני מצטרף לתשבחות על סקירתו היפהפייה של במ.
ראשית ראוי להעיר שדיון ער בנושא נערך לפני כשנה בפורום זה, מכאן ואילך: http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?whichpage=2&topic_id=2613012&forum_id=19616
לענין הניגונים, מדובר לכאורה בתחושות אישיות שאינן היסטוריות בהכרח. כנראה שסוג הניגונים הללו רווחו באשכנז דאז, ומשכך גם הנוצרים ולהבדיל גם היהודים השתמשו בזה, וכשם שלא יעלה על הדעת לומר שניגוני הפיוטים של הספרדים נלקחו מהמוסלמים רק משום שיש דמיון למואזין. ואדרבה, מנין לו שהנוצרים לא נטלו מהיהודים?
ובענין התפילה המסודרת - שאינה מתיישבת על לבו של לוצאטי הרגיל לסגנון המבולגן שבשטיבלאך - ראוי לו לעיין במאמרו של חוקר החזנות הידוע עקיבא צימרמן "רבי שמשון רפאל הירש ועולם החזנות", ירושתנו, ג (תשס"ט), עמ' רנז ואילך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/4/2010 23:31 לינק ישיר 

גם אני מצטרף לדבריו הנכוחים והחכמים של במ.


[מחקתי כי ראיתי שאני כבר אמרתי כמה נקודות באשכול המלונקק]

אך באמת, זו תופעה שצריכה הסבר, שיהדות אשכנז ידועה היטב בעיקשות הגדולה שלה, להנחיל ולהנציח את מנהגיה במשך אלף שנים ואף במובן מסויים מנהגי ארצישראל, ולמה דוקא במשך מאה שנה אחרונה - היא לא מצליחה להנציח את עצמה? טוב בוודאי קצת החסידות "אשימה" (וגם להבדיל ההשכלה) אך גם עולם הישיבות שמלבד נוסח התפלה היא התנתקה מכל מנהגי אשכנז שזרים לה כמו לעולם החסידי ואף יותר (אמירת פיוטים יותר נפוצה אצל החסידים של גליציה ששמרה הרבה מנהגי אשכנז, מאשר בליטא הישיבתית). משהו במנהג אשכנז שאלף שנה זה הילך קסם על הדורות, ולפתע במאה שנים אחרונות - זה נתפס כקוריוז בלבד?

תוקן על ידי אתנחתא ב- 26/04/2010 23:35:29



תוקן על ידי אתנחתא ב- 26/04/2010 23:42:02




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/4/2010 02:11 לינק ישיר 

הודעתו של במ כאן היא היא ההודעה המצוטטת אצל ניחא באשכול ההוא עי"ש ודו"ק.


לעצם הענין. כמדומה שהסיבה לאי שמירת המנהגים היא העובדה שבמכלול החיים היקים אינם מבדילים את עצמם, שלא כמו החסידים לכיתותיהם שלכ"א מוסדות לימוד והווי משותף ומבדל. בעיה דומה יש לציבור הספרדי שנבלל כולו בבלילה אחת  ומנהגי עדות שונות נכחדים לאיטם.

כמובן שענין חידוש מנהגים צ"ל במתינות ושום שכל, אבל דומני שיש מנהגים שגם קהילות אחרות יכולות לאמץ. למשל  בעניני דיומא מניעת ההשתתפות בחינגאות ההמוניות בטקסי הדלקת המשואות בל"ג בעומר וכדומה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/4/2010 04:35 לינק ישיר 

אליהוא, כמה שאתה צודק בענין מניעת החינגאות האליליות הללו.

אבל מה הסיבה שהקהל הרחב, גם החרדי ואפילו הישיבתי, נראה כמכור על צרמוניות מצחיקות מסוג זה. ממש כמו ויקומו לצחק לפני שביטלוהו ליצרא דע"ז. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > שירה ספרות ופרוזה > ספרים וסופרים > מה יפה ירושתנו
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.