בית פורומים עצור כאן חושבים

הרב סגל "מוכיח" שהזוהר הוא ספר קדמון.

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-23/2/2005 09:04 לינק ישיר 

לפום ריהטא

חוששני שהתמונה אינה כה פשוטה כפי שהצגת. יתכן שזה באמת התיאור הנכון של מה שקרה מבחינה היסטורית. אך יתכן גם שלא. אל נשכח כי הקבלה טוענת שהיא מסורת חשאית, שעברה מיחידים ליחידים, ולכן גם הכתבים שלה היו חשאיים. פתאום, לפני כמה מאות שנים, נתגלה אחד מהם, והוא גם אושר בידי הנציגים הרשמיים של המסורת הזו כספר העתיק שלהם.

אתה עשוי לשאול:

א. איך מזהים נציג לגיטימי של המסורת החשאית?

ב. האם באמת הספר מייצג את המסורת הזו?

ג. האם באמת יש כזו מסורת, או שהיא מלאה בהתפתחויות, כפי שמעידות המחלוקות שבתוכה?

אך שאלות אלו מגיעות לאחר (לוגית) הדגם הפשוט והעקבי שמציגים מאמיני הקבלה. אין זה כה פשוט לדחות את דבריהם בקש, כפי שאלו הממאנים להאמין בה טוענים.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/2/2005 09:04 לינק ישיר 

מימוני הנכבד,

תחילה עליי להיות גלוי וכנה איתך,ולהביע את הזדעזעותי הגדולה מניסוחך,-"פורנוגרפיה"? "עבודה זרה"?- עד כדי כך שלא יכולתי להתאפק מלצחוק.(מן אבסורד שכזה )

אנני רוצה כעת להיכנס לויכוח הבלתי נגמר הזה.לגבי קדמות הזוהר.לדידי ברור ביותר כשמש בצהרים שהספר ברובו ככולו נכתב בתקופת הרשב"א פחות או יותר.ואעפ"כ הוא מהווה מקור סמכות פרשנית לגיטימי ,ואף נעלה עליהם מכח קבלת דבריו ע"י כמעט כל כלל ישראל,גדולים וקטנים.וכמובן מפאת חכמתו האצורה בו,וטענת היותו מחובר ברוח הקדש לפי כל הדיבורים של ה"מביני עניין" שלו.

כמו כן ברור לי שניסוחך החריף ביותר,מעיד על עמידה איתנה כחלמיש על עמדתך.לכן אנני מצפה כלל שתשנה את דעתך.לצורך זה עליך לעבור חויה אישית בהכרתך כנראה,שרק היא תשנה את השקפתך.תירוצים לא יספקו אותך לעולם.

ברם,בכל זאת מעניינת אותי דעתך,על טענת רבים מהמקובלים ,שחכמה זאת גוררת אותם לעשיית מופתים ושינוי הטבע.כמו שמצאנו למשל אצל הבבא סאלי ודומיו.

אנא השב לי בלי להתייחס לאמיתות סיפורי המופת.נניח שהם אמת לצורך העניין,ונעשו ניסים.

האם לדעתך,עובדה זו,שחכמה זו גוררת אחריה באופן עיקבי,השגה וחכמה ויכולת של ביצוע אותות ומופתים,-וכפי עדות פועלי המופתים,הדבר קשור בקשר אמיץ לקדושה וטהרה ופרישות-האם כל זה,אינו מעיד על אמיתות החכמה הזו?

כשם לא תוכל להשי את סיבות כל החכמות הכלליות ,אבל תוכל לראות את אמיתת קיומן מעצם התועלויות שלהם,הוא הדין לגבי חכמה זו.

מצפה להסברך בשמחה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/2/2005 09:12 לינק ישיר 

מימוני,
דיברתי על השכל הישר, ולא על הוכחה לוגית טהורה.

השכל הישר קובע, שגם אם היתה זו תורה סודית, שמשום מה הרב ליאון נשלח לגלותה דווקא אז, היינו צריכים לשמוע ממנה מאות שנים אחורה, ברמז. השמחה הגדולה של המקובלים באותו הדור כש"נגלה" הזוהר, מוכיחה שהוא נגלה גם להם, מי בדיוק העביר את המסורת הסודית.

בכל מקרה, זוהי גירסא מעצבנת למדי של "מי אמר, אולי בכלל הכל חלום"....
ועל כגון דא נאמר "נו, באמת?".... ותו לא מידי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/2/2005 09:36 לינק ישיר 

לב

אנסה להסביר דברי, וסליחה על הביטויים החריפים:

א. המונח עבודה זרה הוא במקום. לפי גישה שאינה קבלית, כל נסיון לפרק את הקב"ה לחלקים, גם אם הוא מוצדק בטעמים של "משל", כל עוד סבורים שהוא מתייחס לנמשל כלשהו שיש בינו לבין המשל יחס של אחד לאחד - הריהו עבודה זרה.

וזה לא דבר חדש. צא וראה כיצד מפרש הרמב"ן את מצות שילוח השעיר לעזאזל, על פי פרקי דרבי אליעזר. הוא כותב שזו מצוה של ה' לחלק מתנה לאחד מעבדיו. לשיטתו, אני משער שזה נחשב מצוה. לפי הרמב"ם, זו עבודה זרה ללא פקפוק, שעליה יש להרוג גם נביא שטוען שיש לעשותה.

ב. התיאורים של קרבה בין הספירות בזוהר משתמשים בלשון שמתאימה לפורנוגרפיה. כמובן, זה נעשה לשם שמים, לפי הבנת הכותבים, מתוך ההנחה שמותר להשתמש בביטויים כאלו אם עושים זאת בזהירות ובהבנה שאין זה אלא משל.

אמנם, כפי שכתבו כאן בפורום, יש ספר עתיק יומין, שאין מערער על קדושתו, שגם הוא מכיל איזכורים של יחסים בינו לבינה, והרי זה שיר השירים.

אבל, יש לזכור שגם על שיר השירים נאמר שהוא ספר מסוכן, וצריך להיזהר בו, ובוודאי שאין יחס ודמיון בין הביטויים של שיר השירים לבין הנאמר בזוהר ובקבלה.

על כל פנים, תיאורים כאלו - שאיני מצטט כאן - מתאימים לדעתי לסיפורת זולה, גם אם הם מובאים בתואנה שרק הם מביעים את התיאור האדקווטי (=הולם) ביותר לתנועה הפנימית בין חלקי האלהות.

(אני מזמין אותך, את מסתברא ואת מי שיכול ורוצה להסביר מדוע אין זו עבודה זרה לדון בחלקי האלהות ומדוע דווקא תיאורים גסים אלו דרושים כדי לתאר את התנועה הזו).

***

עדיין לא עניתי על שאלתך המרכזית, אך חשתי רצון וחובה להבהיר את שני המונחים הקשים שבהם השתמשתי. נראה לי שלמרות הדברים הקשים ניתן להבין מדוע בחרתי בהם, ואכן הם מבטאים את צערי העמוק על שכזאת אונה לעם ישראל. כמובן, יתכן שאני טועה ואשמח אם יסבירו לי כיצד אין זו עבודה זרה וכיצד יש מקום לתיאורים כאלו ולא השתמשו בביטויים עדינים יותר.

ולשאלתך -

קשה מאד להתייחס ענינית לשאלות של "מה היה קורה אילו". קודם נראה, ואז נחליט.

אמנם, גם אם אניח שאתה צודק, ולפנינו ארע מופת, כאשר אדם שנחשב מקובל אמר משהו, ומייד אחר כך חל שינוי שאינו מוסבר לפי כללי הטבע. כגון רפואה לחולה אנוש.

ובכן, כאן עלינו לבדוק כמה דברים:

א. האם אין הסבר אחר לאירוע בדרך המוכרת לנו כ"טבעית". למשל, שיש כאן ענין פסיכוסומטי.

ב. גם אם נניח ש(א) אינו אפשרי, או שהוא רחוק מן המציאות, האם זה מוכיח דווקא שמדובר באדם קדוש?

אולי זה אדם שנחן בכישורים שמכנים פרפסיכולוגיים? ואולי השטן נכנס בו בלי שידע זאת?

זה נשמע משפט חמור מאד על אלו שנחשבים צדיקים, אבל האם - לשיטתך - לא יתכן שהשטן ירצה להכשיל אנשים תמימים ולכן ישלה את הציבור ואפילו את הצדיק עצמו שהוא עושה טוב בעודו נכשל בעבירה חמורה ביותר של אמונה בשוא ותוהו?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/2/2005 09:53 לינק ישיר 

מימוני האדיב,

רוב תודות על תשובתך המהירה.

על החלק הראשון שבהודעתך העוסק בניסוחים חריפים כנגד הזוהר,לא אכנס.גם מפאת עייפותי הרבה.וגם שלבטח כבר נשמעו כל הטעונים האפשריים באזניך.חזקה על איש כנה שלא ימהר לחרוץ דין ומשפט ללא שמע ושקל את כל הצדדים.אני מניח ,ודי בקלות,שהינך כנה..ומסופקני במה אני יכול חדש טענה.רק זאת אשיב,שטיעוניך אינם מספיקים בעיניי.אם מפאת עצמם אם מפאת הטיעונים הכללים יותר.

**********

לגבי תשובתך- על יכולת עשיית הניסים כוצאה מלימוד חכמה זו הנקראת קבלה.

התקשתי מאד להמנע מלראות את לחצך הגדול שבתשובה זו.לצורך ההשתחררות עשית ניתוח,הראוי לכל סוגיא,אבל הניסיון לנתח כדי ליצור ספקות ,גם במקום שברור שאין בו ספק סביר,בעיני נראה ,(אלף השתטחויות לעפר רגליך) מאולץ, ולוקה בחוסר יושר.

אני שאלתי על ניסים הנעשים ממש, כהסכמה ביננו לצורך הדיון,ואילו אתה מפקפק בקיומם.ואם הם קיימים אתה מנמקם כתופעות או פסיכוסומטיות או דמוניות.והנה בזה עקרת את נקודת ההסכמה שדרשתי מראש לדיון.

לכן אשאלך שוב,אילו תראה נס(-ואין בו הסבר פסיכוסומטי או כל הסבר הגיוני וסביר אחר) הנעשה ע"י מקובל,הטוען בתוקף כי כל זה הגיעו ע"י החכמה הזו.

האם תעדיף לייחסו לכוחות דמוניים או לקדושת החכמה הזו?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/2/2005 10:23 לינק ישיר 

לב

לגבי הנושא הראשון, אני מבקש להבהיר כי לא שמעתי שום תשובה ושום נימוק.

אדרבה, פניתי לחכמים, מהם מחוץ לפורום, ומהם בתוכו (כמו מסתברא, הדגול שלנו, ועוד כותב בעבר, כמדומה שנקרא "ההוא"), ואיש מהם לא ענה ענינית.

ביקשתי ממי שיכול שידפיס את האשכול שלי על קדמות הזוהר, יביא אותו למקובל, יקבל תשובות עניניות ויביאן הלום. אני מבטיח לשנות את כל גישתי אם אקבל תשובות הולמות. ולא זכיתי. (אני עצמי איני יכול לעשות זאת בגלל אאוטינג, כמובן).

אספר לך דבר מעניין: פניתי בעבר, אישית, לפני היות הפורום, לאחד מהרבנים החכמים שעסקו בקבלה והאמינו בה, אדם שאינו חשוד בעיני על העדר ביקורתיות, אלא להפך. מאד רציתי לשמוע ממנו תשובה - אך הוא התחמק, בטענה מקורית במקצת "זה לא באחריותנו". כיון שצעיר מאד הייתי, לא עמדתי על דעתי לתבוע הסבר. (הוא נפטר מאז, וחבל על דאבדין, ואין לי את מי לשאול).

מלבד זאת, כל הטענות שנתקלתי בהן במשך השנים היו "יש מי שענה". אף פעם לא תשובה ענינית.

התשובות שמופיעות בספרי הגנה, שגם בהם עיינתי, הן חלשות ואינן מחזיקות מעמד, כפי שניסיתי להראות במקומות אחרים באשכולות הפורום.

כך שאם תטרח לבאר את הדברים, אכיר לך טובה מרובה.

***

לגבי שאלתך, צר לי שלא הבינותיך כראוי. אך יש בעיה עקרונית בשאלתך.

אתה מניח שניתן לזהות נס באופן חד משמעי, ואז ממילא חל הטיעון הלוגי:

א. רק הקב"ה יכול לחולל ניסים.
ב. זה נס.
ג. הנס התחולל עקב מעורבות המקובל

לכן

ד. ה' חפץ במקובל ורואה בו צדיק.

אבל, כפי שניסיתי להסביר, הטענות ב-ד הן מוקשות, ואפילו הראשונה אינה הכרחית, תלוי איך מפרשים אותה.

אעבור עליהן אחת לאחת.

א. יש כאלו שטוענים שהשטן או ישות אחרת מסוגלים לחולל דברים כדי להטעות את העולם, והם נראים כנס. כך למשל טען הרבי מסטמר על הכרת אומות העולם בזכות ישראל לשוב לארצם, ובכך בטלו שלוש השבועות המפורסמות שעליהן הוא מסתמך - נגד, למשל, הגרי"ד סולוביצ'יק זצ"ל.לדבריו, זה באמת אירוע פלאי, אבל מעשה שטן ולא נס. מדוע לא ניישם עיקרון זה במקומות אחרים, ולפי מה נכריע?

ב. איך מזהים נס? איך יודעים שמשהו הוא נס ולא התפתחות טבעית יוצאת דופן?
אמנם אני מוכן להסכים שיש דברים שנראים כנס, אפילו מצד התיזמון המיוחד שלהם. למשל, מספרים על אמנון יצחק שהבטיח למשפחה עם ילד חולה סרטן שיבריא אם כל הקהל באיצטדיון יקבל עליו עול מלכות שמים. וכן היה.

ג-ד. אבל - איך יודעים שזה קרה בגלל המקובל? אולי זה קרה למרותהמקובל?
למשל, איני אוהד של אמנון יצחק, בגלל הפונדמנטליזם שלו. לכן אני מביא בחשבון שהנס קרה בגלל קבלת עול מלכות שמים - גם אם ידו של אמנון יצחק היתה באמצע?

ולשיטתך, אם הסיפור אמיתי, מה זה מוכיח לגבי אמנון יצחק?

אוסיף לך עוד פרט על עצמי. במו עיני ראיתי ניסים. ראיתי אירועים שבהם אדמור (וכוונתי לאדם שנחשב ירא שמים, ועד כמה שיכולתי לזהות, כן היה באמת) גילה ידיעה על טבעית. ובכל זאת, אני סבור שהיה זה חסד מעם ה', ואין זה מחייב שאותו אדמור צודק בכל דבריו והנהגותיו (גם אם יש לי אליו הכרת הטוב באופן ספציפי).

ואוסיף לך עוד שאלה לשיטתך:

אם נוצרי כלשהו, או בודהיסט, יחולל נס, בדיוק באותן נסיבות שתרצה להפנותן אלי - האם תחליט להמיר דתך?

הלא ידוע לך שיש מופתים רבים שמיוחסים לנוצרים, בודהיסטים ובני דתות שונות. ואפילו בפורום היה אשכול על "המופת הבודהיסטי" (לינקזעצער?)


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/2/2005 10:51 לינק ישיר 

מימוני היקר,

כעת אני עייף מאד מכדי להשיב בצורה מסודרת.
רק אעיר בקצרה,
כתבת דברים מאד מרגשים,וניכרים דברי אמת.הצלחת להעביר לי את גודל הספקות.רק שבהודעותך נשמעת נחרץ ובעל עמדה ולא ספקן.אילו היית מתנסח בצורה המשאירה מקום לשיטה של אמונה בקושת הדברים,החרשתי.

כלפי מה הדברים אמורים,הרי כבודך מתנודד בהתיחסות לספר הזוהר בין אמונה לבין מינות.

בהנחה שאכן אתה בעמקי לבבך מסופק ספק אמיתי,הרי שאתה נמצא במלכודת.אם תנגח את הקבלה הרי שאתה מסתכן בניגוח האמונה.אם תשבח,הרי שאתה מסתכן בנתינת שבח למינות.

"אם נתת עברת על בל תוסיף-אם לא נתת עברת על בל תגרע,שב ואל תעשה עדיף!"(לשון המשנה כמדומני בזבחים) השכל הישר אומר,שאם אתה אכן מתנודד בספק אמיתי-עליך להחריש!

ולקיים בעצמך מקרא "והמשכיל בעת ההיא ידום"
(כנגד "והמשכילים יזהירו כ"זוהר" הרקיע..)

לכן דומני שכבר הכרעת בסוגיא הזו,וכיון שהיא חמורה ונעה בין אמונה למינות,חזקה עליך שהכרעת את הדין אחרי נימוקים גדולים-וזו סיבת החריפות בדבריך.
****************************

לגבי השאלה שהפנת לעברי,מיותר לציין שאין אמונתינו מפאת הניסים בלבד וכולי, כידוע מדברי הרמב"ם והרס"ג,ולפיכך אין הנידון דומה.ובודהה במקומו ישב.

צר לי על הקיצור.
יום נפלא לכבודו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/2/2005 10:57 לינק ישיר 

לב

רק שתי נקודות.

א. אין שאלת הקבלה שאלה שאפשר להתעלם ממנה. להפך. זו שאלה שנוגעת לעבודה זרה!

היום הקונצנזוס הוא בעד הקבלה ולכן כל דעה אחרת נחשבת ומוצגת כאפיקורסות. אבל זו טעות. עד שהתקבלה הקבלה, תקפו אותה לא פחות.

וגם היום יש רבים שמסתייגים, אלא שהם מחרישים. יש בידי עדויות, שקיבלתי במשך כתיבתי בפורום, על מסורות של גדולי ישראל שהסתייגו מהקבלה אלא שקיימו בעצמם את עצתך. אמנם איני יודע מה היו טעמיהם.

על כל פנים, אין אנו בני חורין לשתוק.

אם יש לך עמדה אחרת, אשמח לשמוע עליה.

ב. לא הבנתי את תשובתך לבודהיסט. איך אתה מסוגל להסביר "נס" שארע לו. האם רק תמשוך בכתפיך ותאמר שזה ודאי שקר ואינך יודע למה?

אם כן, מדוע לא לעשות זאת לאמונה שלפי פשט מילותיה היא עבודה זרה? (אשמח מאד על התייחסות לנושא זה כפי כוחך וסבלנותך).

אם טענתך שאתה מסתמך על מידע נוסף, כמו אמונתנו בתורה וכו', אף אני אומר כמוך. אלא שלקבלה אין כאלו "קבלות", אם יורשה לי משחק המילים הזה. יש לה קונצנזוס, אבל לא שורשים שיש להם הוכחה היסטורית קבילה. להפך, הבודק אותה מבפנים יראה שהיא מכילה מחלוקות רבות, שלא ייתכנו בתורה מסורה, שאינה ענין הלכתי של התנהגות אלא השקפות מטפיזיות. כמו כן, למרות שטוענים שמקורה עתיק, מסיני או קודם (ואף זה חדש הוא...), למעשה עיקר הקבלה שלנו, לפי הודאת המאמינים, הוא בגילויים. או של רשב"י - שמאמינים שהוא הוא רשב"י של התלמוד - אך היו לו כביכול גילויים שלא היו למשה רבנו. או של האר"י, שאף לא היו גילויים שלא היו לרשב"י...

צר לי שעייפתיך. אשמח לקרוא את תשובותיך כשתנוח ותמצא זמן לדון בנושא זה. כי בנפשנו הוא.

תודה על הסבלנות.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/2/2005 12:20 לינק ישיר 

מיימוני,
אם נתיחס לתקופה של ראשית הקבלה (לפני ספר הזוהר), הרי שספרו הפילוסופי של הרמב"ם התקבל במחלוקת חריפה ואילו הקבלה שנתמכה ע"י הרמב"ן התקבלה הרבה יותר בקלות, מה ההבדל? אני מקווה שלא תתרץ לי שזה נובע מעומק הפילוסופיה לעומת אי העומק שבקבלה, או מכיוון שהקבלה פונה ליצרים אלו ואחרים, כי הרמב"ן הוא אישיות חשובה ודגולה לכל הדעות וגם הוא העמיק והסתיר.
מכיוון שרובם של פוסקי ההלכה המוכרים והמקובלים בכלל ישראל היו מקובלים (רמב"ן, רשב"א, ב"י, הגר"א, בעל התניא וכו') מסתבר שכבעלי הלכה הם הבינו שאין בקבלה עבודה זרה, א"כ כבעל הלכה עליך לתרץ את שיטתם.

תוקן על ידי - אריק123 - 23/02/2005 12:24:11



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/2/2005 13:18 לינק ישיר 

אריק

אני סבור שיש כאן כמה נקודות הטעונות בירור. כדאי לזכור שאנו עוסקים בטווח של כמה מאות שנים ואלפי קילומטרים...

א. היתה מחלוקת על הרמב"ם בתחילה רק בהלכה. בפילוסופיה, עד כמה שאני זוכר, המחלוקת החלה רק כאשר החלו ליישם את שיטת האלגוריזציה שלו ביחס לסיפורי החומש (אברהם ושרה כחומר וצורה, נדמה לי וכיו"ב), ועוד יותר בקשר למצוות המעשיות. על זה אי אפשר היה לעבור בשתיקה. וזה לקח זמן רב עד שהתפתחות זו יצאה לפועל, וזה קרה במרחק גיאוגרפי עצום, בספרד.

אם כבר, ראשוני המקובלים העריכו את הרמב"ם ואף אימצו חלקים משיטתו ועוד יותר מן המתודה שלו. אני חושד שכל הגישה של המקובלים על איזוטריה הושפעה רבות מהרמב"ם. כבר כתב אידל כמדומה לי על הרעיון של הרמב"ם לפיו התורה מדברת בשתי רמות ובשתי שפות. הרמב"ם התכוון לפילוסופיה. המקובלים העתיקו את הרעיון לנושא שלהם.

ויש עוד להוסיף בזה על השפעת הפילוסופיה האקזוטרית של הרמב"ם על עיצוב נושאים במטפיזיקה של הזוהר וכו'. כמובן, אלו רק השערות...

ב. הקבלה נפוצה בחוגים מצומצמים מאד. ידוע לנו מעט מאד עליה. מי אומר שהיו בה דברים שלא ניתנים לעיכול?

לגבי הנושא של שעיר לעזאזל, הרי כבר ראינו כיצד הרמב"ן ביאר את הדברים לשיטתו. ואל נשכח שמאחוריהם ניצבה סמכות כמו פרקי דרבי אליעזר, ספר שיוחס לר' אליעזר אפילו בידי הרמב"ם עצמו (שמצטט אותו במו"נ בנוגע לנושא אחר).

כמו כן, הקבלה בראשיתה - עד כמה שניתן לשפוט מהמעט שבידינו, וכמובן מה שבידי עוד מעט מזה - ובעקבות גרשם שלום - היתה למעשה פילוסופיה בשפה אחרת. המקובלים, לפחות חלקם, כמו ר' עזרא וחבריו - דור לפני הרמב"ן אם אני זוכר נכון (מסתברא?) - סברו כך.

כאשר מיעוט עוסק בנושא, כאשר הדברים אף פעם אינם מגיעים לידי עימות בולט, מדוע שיצאו נגד הדברים?

אל נשכח כי לקבלה היתה הילה אף יותר מהפילוסופיה - וגם הפילוסופיה נחשבה לידע שהיה כבר לחז"ל. אין יהודי ממהר לחלוק ולערער על ראשונים. הגישה המודרנית, זו שבאה לידי ביטוי בפורום, של נעצור ונחשוב, מעשה דקרט בכל יום - היא חידוש יוצא דופן.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/2/2005 02:57 לינק ישיר 

יש כמה סיבות שהקבלה לא נתקלתה בהתנגדות דוגמת ההתנגדות להשפעת הפילסופיה האריסטוטלית/יונית/ערבית בכלל ופילוסופיה של הרמב"ם ובית מדרשו (לפניו ולאחריו) בפרט.

אני מפרט כאן 10 סיבות, ומן הסתם יש עוד כהנה וכהנה, ואולי כולהו איתנהו ביה (כל הטעמים אמיתיים המה – התירגום מארמית לכבודו של מיימוני). ואני מזמין את חברי בית מדרשינו להוסיף על הרשימה מה שהם חושבים.

וכך היה מונה...

א. פילוסופיה מיוסדת על דברי חכמי אומה"ע, בעוד שקבלה התימרה להיות "טהורה" מהשפעות זרות.

ב. הקבלה התפשטה בעיקר בזכות ספר הזוהר ודומיו, שמיוחס לגדולי התנאים, בעוד שהפילוסופיה בדוחק הצליחה להעמיס מקצת מרעיונותיה במאמרי חז"ל בודדים בלבד. זה לא חידוש שמן תנא או אמורא יקבל אף מה שלא מבין בתחלה. ומי יהין לחלוק על רשב"י על אברהם אבינו או על אדם קדמאה??

ג. הקבלה איימה על אותם שממאינים ולא מאמינים ולומדים את דבריה, האיום כלל עונשים גשמיים בעוה"ז וכן איבוד עה"ב וכל מיני עונשי גיהנם, אך הפילוסופיה אין לה זכות איום.

ד. ע"מ להשתלם בפילוסופיה יש צורך ללימוד מחוץ לד' אמות של הלכה, דבר של"ה מוכן לו הרבה מגדולי האומה, משא"כ בקבלה. ולכן לא ידעוה, וקל מאד להקשות ולהתנגד על סוגיא שאין לו בה ידיעה מעמיקה ומקפת.

ה. כולם יודעים שיש דבר כזה של "סודות התורה" – למקובלים: הקבלה, לפילוסופים: הפילוסופיה, וכדי לזכות להיכנס לפרדס של סודות התורה – לכל מר כדאית ליה – אז לגבי קבלה צריכים ל"זכות" אליה, אך פילוסופיה צריכים להבינה. ובגלל זה כשנתעוררו קושיות על קבלה תלו הקושיות בהעובדה ש"עדיין" לא זכו ליכנס לפרדס הקבלה, ושפכו כמים לבם בתפילה שה' יאיר עיניהם בתורת הקבלה. אך בפילוסופיה "ידעו" שבודאי שאין החסרון מצד חכמתם. ודוק בזה.

ו. קצת כנ"ל, כולם יודעים שצריכים מאד להשמר מ"להציץ" אל סודות התורה, ויש סכנה של "קיצוץ בנטיעות" וכו' וכו'. אך בקבלה יש סכנה ריאלי, אם ילמוד מה שלא שייך אליו, או שיהיה לו סוף כמו ר"י די לריינא, או שיחריב איזה עיירים בפצצת אטום ויבאו כמה צונמיים על שליש העולם. וזה גרם שמי שלא שייך אצלה בכל נפשו, לא יגע בה. ולכן כשיש טענה משיב – בצדק – שאין לו עסק בנסתרות. משא"כ בפילוסופיה שם אין הסכנה (- הגשמית והפיזית) גדולה כ"כ, וכל אחד הוא מבין ויודע ומומחה, הן להכשיר והן – ובעיקר – לפסול (בהתאם לכלל דכחא דהתירא עדיף!)

ז. (אולי זו ה' וו' ביחד) קושיא על פילוסופיה אין בה נזק, ומותר לכתחלה להקשות עליה, בעוד שכל קושי על קבלה יש בדבר "ספק אפיקורסות", ויוכיחו על זה "קנאי" הפורום. וכן יש החשש שלא "יאמרו עליך" שאתה מפקפק ח"ו, או אתה ספק מפקפק, וז"פ.

ח. קצת כנ"ל, הרבנים והגדולים אף פחדו מלצאת נגד תופעת הקבלה פן יענשו מבעלי הקבלה מעשית, וגדול כח הפחד...

ט. [עצור: סיבה פילסופית לפניך!] הבנאדם מטבעו, בפרט אדם הדתי והמאמין, נוטה יותר אל קצה האליליות מלקצה האי-אמונה והכפרנות. ופגמה של הפילוסופיה היא בספקנות שהיא מפיצה, בעוד שהטענה על קבלה היא גודל אדיקותה הקרובה לאליליות והגשמה.

י. ועוד סיבה פרקטית, הרבנים כשראו את העוסקים בפילוסופיה ראו לפניהם אנשים וספרי _____ נושרים מתוך חיקם, היו שזלזלו בפרטי מנהגים שלא ראו צורך בהם, לפי השכלתם הבקורתית, ומהם שאף הזניחו שמירת תומ"צ למחצה לשליש ולרביע, ואין לך מעלה חרון אף וחימה מחוגי רבנים קנאים מהזנחת מצוות מעשיית בפועל, משא"כ בקבלה לאידך גיסא, הוסיפו והגדישו את הסאה במאות ואלפי חומרות ומנהגים והלכות (לא "דינים" ח"ו), והיה להם תילי תילים של דרשות על כל קוצו של יוד ממנהג קל ורופף. וזה היה השוחד בחיק הרבנים במקומותיהם לדורותיהם.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/2/2005 09:54 לינק ישיר 

עוד שתי נקודות בתוספת למלמד לאדם
1) בהמשך לנקודה י' שלך, הרמב"ם בטעמי המצוות כתב שיש מצוות שהן על צד הכוונה הראשונה ויש שהן על צד הכוונה השניה, ומכאן פתחון פה לומר שמי שהגיע לכוונה הראשונה פטור ממצות שהן על צד הכוונה השניה. לעומת זה הקבלה תלתה תלי תלים של כוונות במצוות והתחברו ספרים על טעמי המצוות איך שבכל פרט יש סודות גדולים.

2) הרמב"ן היה נחשב לרבם של כל חכמי התורה בספרד, עיין למשל בספרו של ישראל תא שמע הספרות הפרשנית לתלמוד, וכולם היו תלמידיו ותלמידי תלמידיו, סמכותו העצומה גרמה גם לקבלת הקבלה. לעומת זה הרמב"ם ישב במצרים ולא היו לו תלמידים ישירים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/2/2005 10:14 לינק ישיר 

מלמד לאדם



(חרגתי מגדרי, ועשיתי כל מאמץ לזכות אותך באיקונים כראוי לך.
לציין את הלינק היישר ברשימת המומלצים!)

ועכשו, לאחר התשבחות, שאולי נובעות גם מחמת השוחד האישי שלי, יש מקום לפקפק.

א. העובדה שיש נקודות שפועלות לטובת אמונה כלשהי אינן מערערות על עצם נכונותה. מה שהעלית זו תשובה למי ששואל מדוע הקבלה פשטה והפילוסופיה לא. אין זו ראיה לנכונות הפילוסופיה ולא לשלילת הקבלה.

ב. עדיין חוזרת השאלה: מה מהנקודות שהועלו כאן יכולה להסביר את אמונתו של הרמב"ן בקבלה?

לשון אחר: אילו היה הרמב"ן מגיע לפורום שלנו, והיה מוכן לענות על שאלות, כיצד היה מנמק את אמונתו בקבלה?

אשמח לדון בנושא הזה ספציפית לרמב"ן.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/2/2005 11:24 לינק ישיר 

מיימוני,
קשה לומר מה הרמב"ן היה אומר, ובכל זאת אעלה השערה.
כידוע שהרמב"ן היה מעריץ גדול של הראב"ד (בספר הזכות הוא כותב תמיד עד כאן דברי הרב מכאן דברי תלמיד), והראב"ד נחשב לאבי הקבלה (גרשם שלום פרסם קטע קבלי של הראב"ד איני זוכר כעת היכן) ובנו ר' יצחק סגי נהור היה מראשוני הקבלה לכל הדעות ואמרו עליו שזכה לגילוי אליהו.
מכיוון שחכמה זו היא 'קבלה' הרי אוטוריטה גדולה כשל הראב"ד כנראה הספיקה לרמב"ן.
כעת עלינו להקדים את שאלתך מהרמב"ן לראב"ד ותהות מה הוא היה אומר בפורום.

תוקן על ידי - אריק123 - 24/02/2005 11:30:04



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/2/2005 15:43 לינק ישיר 

אני מסתפק אם אני הבנתי התפתחותו של האשכול.

מיימוני הביא אחת מ"ראיותיו" נגד הקבלה שכן הרבה התנגדו אליה בתחילת הופעתה.

אח"כ כותב מאן דהו שלפילסופיה היתה התנגדות יותר חזקה.

אח"כ הגיע מלמד לדעת, ולימד אותנו עשר סיבות שאכן לקבלה היתה התנגדות יותר חזקה. וההנחה הסמויה והגלויה מאחורי דבריו שאכן הפילוספיה נתקלה בהתנגדות יותר חריפה.

ואח"כ מגיע מיימוני ואוזניו שומעות שיש משהו נגד הקבלה, מיד תורם אייקונים של הצדעה בשפע רב.

אך אם הבנתי נכון, הרי כעת אחת מ"ראיותיו" של מיימוני שיש בסל ראיותיו נגד הקבלה נפלה לבירה? ואני נבוך בסבך האלילות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הרב סגל "מוכיח" שהזוהר הוא ספר קדמון.
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 ... 10 11 12 לדף הבא סך הכל 12 דפים.