בית פורומים ספרים וסופרים

מה יפה ירושתנו

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-27/4/2010 07:13 לינק ישיר 

ניחא כתב:

לענין הניגונים, מדובר לכאורה בתחושות אישיות שאינן היסטוריות בהכרח. כנראה שסוג הניגונים הללו רווחו באשכנז דאז, ומשכך גם הנוצרים ולהבדיל גם היהודים השתמשו בזה, וכשם שלא יעלה על הדעת לומר שניגוני הפיוטים של הספרדים נלקחו מהמוסלמים רק משום שיש דמיון למואזין. ואדרבה, מנין לו שהנוצרים לא נטלו מהיהודים?
ובענין התפילה המסודרת - שאינה מתיישבת על לבו של לוצאטי הרגיל לסגנון המבולגן שבשטיבלאך - ראוי לו לעיין במאמרו של חוקר החזנות הידוע עקיבא צימרמן "רבי שמשון רפאל הירש ועולם החזנות", ירושתנו, ג (תשס"ט), עמ' רנז ואילך.

סגנון הניגונים הערביים הוא עממי, ולכן מסתבר כדבריך שהושפעו זה מזה.
לעומתם המזמור הגרגוריאני הוא טקסי במודגש.

לא כתבתי על בלגן שטיבלאי לעומת אורדנונג יקי.


תוקן על ידי לוצאטי ב- 27/04/2010 07:32:23




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/4/2010 08:21 לינק ישיר 

הסגנון הטקסי הוא עממי-מקומי מובהק.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/4/2010 09:20 לינק ישיר 

סגנון המקאמיים בתפילת יהודי ארצות האיסלאם זהה לתפילת המוסלמים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/4/2010 09:41 לינק ישיר 

למותר לציין לחכמי הפורום דנן, שגם הניגונים החסידיים הושפעו ואף ניטלו ברובם מעמי הסביבה, ואף ראו בזה 'גאולתם מהקליפות' וכו'.
כפי שנכתב למעלה אין בהשפעות כאלה כל פסול, ואין טעם וענין להתכחש להם, והעושה כן אינו אלא מן המתמיהים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/4/2010 10:10 לינק ישיר 

אליהוא כתב:
כמדומה שהסיבה לאי שמירת המנהגים היא העובדה שבמכלול החיים היקים אינם מבדילים את עצמם, שלא כמו החסידים לכיתותיהם שלכ"א מוסדות לימוד והווי משותף ומבדל.


זה בוודאי חלק מהענין, ודלא כמו שכתב הרב המבורגר בהערה בסיום מאמרו ב'ירושתנו', ולא זכיתי לירד לסוף דבריו, שבדרך כלל הם בהירים וסדורים, וז"ל:
'שאר 'בני צרפת' אינם קיימים זה יותר מחמש מאות שנה, מפני שנתפזרו בניגור לרצונם כרסיסים לכל עבר... - וכיום ודאי שאינם ישות קהילתית ואין להם זהות חברתית כלשהי, בניגוד ל'ייקים' שכולם מצביעים עליהם בתור שכאלה, והכל יודעים מאין באו ולאן הם הולכים'.

האמנם? 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/4/2010 17:20 לינק ישיר 

אם זה היה אמור להיות קינתור אופייני לחסידים - אני מושך ידי מלדון כאן, אם אם יש ענין לברר את התופעה אנסה להמשיך.

הייקים אמורים להיות הממשיכים המקוריים של אותה מורשת מפוארת של יהדות אשכנז של בעל הראב"ן, הרוקח, מהר"ם מרוטנבורג, הרא"ש, המהרי"ל, מהרא"י, מהרא"ק ר' אייזיק טורנאו (לפי פיצול הידוע).

יהדות זו דומני ידעה להנציח את עצמה היטב גם כאשר היא היתה מחוץ למקומה, והיא ידעה להעתיק את עצמה עם מנהגיה גם כאשר היא הלכה מגולה לגולה. אם איני טועה, יהדות זו היתה הראשונה להקים קהילה נבדלת גם כשהיא עזבה את מקומה הטבעי והיא הלכה לגולה. הייתי אומר שהרא"ש בכבודו ובעצמו כאשר הגיע לטולידו, הרי סירב להכיר במנהגי המקום של ספרד והמשיך לעצמו ולבניו את מנהגי אשכנז, ובכן היה הראשון שקבע את עליונותה של יהדות אשכנז שאל לה להטמיע את עצמה גם כאשר היא מיעוט באדמת ספרד (ומפורסם אימרתו על מסורתינו שהיא ממתן תורה ובכך נתן ביטוי לעליונות מסורות אשכנז). ומאז כל אימת שרק הגיעו כמה אשכנזים לתוך קהילה ספרדית מבוססת הם נפרדו ויצרו לעצמה קהילה נפרדת (הדבר צריך באמת למחקר מדעי יותר, אך כך נראה שהראשונים שהגלו ממקומם הם האשכנזים בתקופת הרא"ש, ואז נקבע רוח של הנצחה המנהגים) ובכך הבדילו את עצמם כקהילה נפרדת כמו החסידים כעת (וכמו בני הישיבות כעת שכבר יוצרים ישיבישה מניינים, וחניכי הישיבות וכו'). אחר כך עשו כך הספרדים אחרי גירוש ספרד, שכל מקום שהגיעו יצרו לעצמם קהילה מבוססת בלי להתערות ולוותר על ייחודיותם, וכך היו כאשר הגיעו לאימפריה העות'מאני שלא התערו ויצרו לעצמם קהילות קהילות לכל מוצא ומוצא וכן בארץ ישראל ובמצרים.

מעתה, השאלה היא מה קרה שיהדות זו שידעה לשמור על עצמה בעקשנות גדולה, חדלה להבדיל את עצמה כמו החסידים ולהמשיך את המורשת העתיקה? (אכן אני מסכים שכעת אין טעם לשחזר את מנהגיה כשם שאין ענין לשחזר מנהגי ארצישראל, אך השאלה ההיא מה קרה שהיא נכחדה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/4/2010 17:31 לינק ישיר 

טעותו של המבורגר היא בעיקרה, כי מורשת אשכנז איננה יהדות הווימפלים אלא שיטת תעד"א. תפקידם של הווימפלים הוא לגוון וללת יופי ביהדות התעד"א, וכאשר תעד"א מתה על מזבח הישיבות אפשר לשלוח אותם לאיפסון במוזיאון להנצחת מורשת יהדות אשכנז.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/4/2010 19:11 לינק ישיר 

העלאת נשכחות
http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=276808&forum_id=771



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/4/2010 19:39 לינק ישיר 

אתנחתא,

שאלתך היא מעניינת מאד וכבר דשו בה רבים, ואף אני חשבתי  עליה לא מעט כשקראתי את ספריו של הרב המבורגר, (ואגב גם ביקרתי לא פעם בבתי הכנסת מייסודו).

כמו תמיד, על שאלות ותהיות מהסוג הזה אין תשובה אחת ויחידה בבחינת כזה ראה וקדש. דרכיה הנעלמות והנפתלות של ההיסטוריה ושל ההתנהגות האנושית לא תמיד ניתנים לפילוח ופיצוח מדוייק כמו בשאלה ריאלית עובדתית .

בכל זאת נראה להציע כמה הרהורים: ראשית עלינו לשאול כמה יהודים שומרי הלכה ומנהג במובן האורתודוקסי היו בכלל בגרמניה בתקופה שלפני מלחמת העולם, וכמה מהם שרדו אותה. כידוע ביהדות גרמניה התקיימו תופעות הרפורמה ההתבוללות והחילון לסוגיהם וזרמיהם השונים באופן העמוק והמקיף ביותר, וגם מבחינה כרונולוגית הרבה לפני שהם הגיעו למזרח אירופה. האם ניתן אפוא להשוות את המסות של יהודי מזרח אירופה החרדים, שלפחות חלקם שרד את השואה או עלה לארץ לפניה, והיוו מסד ובסיס להמשך מנהגם וקהילותיהם, לאלפים הספורים של יהדות גרמניה האורתודוקסית.

אך מעבר לשאלת הכמות, נדבר על המהות והאופי של אותה יהדות אורתודוקסית גרמנית עצמה. למרות שיתוף השם, ולמרות שכמה כותבים ביתד נאמן ובעלונים חרדיים נהנים לצטט את רש"ר הירש כמקור השראה ולהרגיש בכך סופר מתקדמים ונאורים, (אותו רש"ר הירש, שלמרות קווים קנאיים מסויימים באישיותו והנהגתו הרי בכללות היה רחוק עד מאד מעולמה של חרדיות זמננו, והדברים פשוטים), ובכן אותם יהודים גרמנים אורתודוקסיים, בוגרי אוניברסיטאות גרמניה, שהיו רוויים בעולם התרבות האירופית והיו בני בית במדעי היהדות של זמנם, היו רחוקים עד מאד מציפיותיו של  הרב המבורגר כי ינהלו מלחמות עולם על  מנהגים אלו ואחרים, בכדי לשמר את 'מנהגם של 'הראבי"ה והמהרי"ל', ביטוי שפשוט לא היה קיים בתמונת עולמם.

למותר לציין ובכדי שלא תהיה אי הבנה, אדגיש בזאת כי אין בדברי כל נימה של ביקורת או אירוניה. אדרבה, אני משוכנע שיהודים אלה ראו לנגד עיניהם משימות יותר חשובות ומהותיות, ורובם ראו את עצמם משתלבים ותורמים לבנין ישראל בארצו, בבחינת 'תורה עם דרך ארץ ישראל' (ביטוי שטבע ר' יצחק ברויאר), תחת השקעת אנרגיה בהעתקתם לארץ ישראל של סדרי בית הכנסת בעיר הולדתם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/4/2010 19:41 לינק ישיר 

 

לחובבי הנוסטלגיה 'הייקית', (שאגב אני בהחלט נמנה עליהם... ), מאמר יפה של ראובן גפני על בית הכנסת 'איחוד שיבת ציון' בתל אביב:

"ההליכה הרגלית הקצרה מביתו של סבי למניין הראשון של שחרית באיחוד שיבת ציון היא אחת מחוויות ילדותי הטהורות והבהירות ביותר. אמנם גם בירושלים הכרתי וידעתי בתי כנסת רבים, ואולם משהו בהדרת הכבוד, הכה ברורה ועם זאת כה מאופקת, שקידמה את פנינו בבית הכנסת בשעה של טרם בוקר, נותרה טבועה בי עד היום. מספרם של המתפללים אמנם לא היה רב, ואולם כל אחד ואחד מהם ידע את מקומו: מה מצופה ממנו, מהם תפקידיו הקבועים והמשתנים, וכיצד עליו להתנהג לנוכח מנהגיו המוקפדים והנוקשים למדי של בית כנסת 'ייקי' מובהק שכזה. אמנם, כילד אורח שאינו בקיא בפרטי פרטיו של מנהג המקום חששתי לא מעט אם אעמוד בצורה נאותה בכיבודים שהורעפו עלי מעצם היותי צאצא למשפחת ברויאר, ופעמים אחדות בטוחני שאף אכזבתי את סבי: הטלית שאותה הורדתי מעלי מיד לאחר הגלילה, בלא שאמתין עד לאחר קדושה, או העובדה שלא עניתי אחרי הברכות בהקפדה מספקת, הוכיחו לסבי מן הסתם כי הולך ופוחת הדור. ואולם חששותיי מעולם לא הקטינו ולו במשהו את חוויית התפילה בשעה זו של בוקר: הבילוי בחברת סבי במקום שסימל בעבורו , אולי לימים במידת מה גם בעבורי , את הדרתה האמיתית של המסורת היהודית עשה את שלו, כך מסתבר".

 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/4/2010 20:01 לינק ישיר 

בית הכנסת מקור חיים, נוסד בפתח תקוה לפני שבעים ושש שנים על ידי יוצאי גרמניה, ועד היום שומר על מנהגיו הייקיים, [אולי לא כולל החופה המפורסמה]. ויש עוד בתי כנסת בתל אביב כדלעיל, ובירושלים בגבעת מרדכי ועוד. כולם לפני המבורגר.
המבורגר לא בא להמציא מחדש את הגלגל, אלא להחדיר את המנהגים הללו בחזרה, בעיקר בקרב בני הישיבות יוצאי אשכנז.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/4/2010 20:20 לינק ישיר 

למי שהיה מוטרד לדעת מה היו מנהגי הישיבות בליטא,היום התפרסם בחינמון יתד נאמן מכתב מאת מכון מסורת הישיבות(?) בו הם מבשרים על ספר שלם שהם עומדים להוציא בנושא 'מסורת בהלכה ומנהגים בעולם התורה והישיבות בליטא' ומבקשים בזה את עזרת הציבור.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/4/2010 20:37 לינק ישיר 

מירער כתב:
בית הכנסת מקור חיים, נוסד בפתח תקוה לפני שבעים ושש שנים על ידי יוצאי גרמניה, ועד היום שומר על מנהגיו הייקיים, [אולי לא כולל החופה המפורסמה]. ויש עוד בתי כנסת בתל אביב כדלעיל, ובירושלים בגבעת מרדכי ועוד. כולם לפני המבורגר.
המבורגר לא בא להמציא מחדש את הגלגל, אלא להחדיר את המנהגים הללו בחזרה, בעיקר בקרב בני הישיבות יוצאי אשכנז.


אינני מכיר מקרוב את בתי הכנסת הללו, שלדבריך משמרים עד היום את מנהג אשכנז. אך דומני שכדאי לבדוק כמה דברים בהקשר זה.
האם למשל אומרים בכולם או בחלקם את הפיוטים בשלמות, בר"ה יוה"כ שלוש רגלים ושבתות מיוחדות, או את ה'סליחות' בתפילות יוה"כ.
מלבד ה'חופה' שכבר הזכרת, האם מקיימים גם את טקס ה'חול קרייש', ועוד מעמדים שונים הנזכרים בספרי הרב המבורגר, שבת יציאת יולדת, הבאת וימפל לבית הכנסת.
האם פועלים להחדרת הגיית ה'חולם' היקית אצל הדור הצעיר.
ועוד כהנה וכהנה.

עד כמה ששמעתי על בתי כנסת 'יקיים' ותיקים אלו, בחלקם משתמר אכן באופן סלקטיבי חלק לא גדול של מנהגי אשכנז, וגם זה הולך ומשתקע עם השנים, בתהליך שאפשר לראות בו כאמור משהו טבעי ובריא. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/5/2010 01:12 לינק ישיר 

היום הצצתי במאמרים המדוברים באחת מחנויות הספרים, ולמדתי את התורה כולה על רגל אחת עד שבא המוכר ודחפני באמת הבניין.
לדעתי שני הכותבים צודקים לגמרי, ואלו ואלו דא"ח.
המבורגר פשוט איחר בארבעים שנה. אילו מיד אחרי המלחמה העולמית, כשהיהדות חזרה ובנתה את עצמה מחדש, היו הייקים דבקים במסורתם, ודאי שהיה בכך טעם וכמו כל עדה אחרת. ברם, כיון שעדיין לא נולד המבורגר באותה שעה, שוב אבדה אפשרות זו לעולמים ואין אפשרות לתקן את העוול. ובכך צודק קטן, שמנהג שאינו נוהג שוב אינו ראוי לנהוג לפיו. וחבל. אם היו גדולי גרמניה ששרדו (היו כאלה?) משלהבים את קהלם וממריצים אותם לייסד בתי כנסיות וכו', מילא, אבל זה לא קרה.
קצת מצחיק, אחרי הכל, להציע לייקים שעזבו את מנהג אבותיהם לנהוג במנהגי החסידים או מנהגים אחרים מלבד מנהג ארץ ישראל. נראה שמנהג א"י הוא המנהג הכי דומה למנהג מקומם ברוב הדברים, לכן אין שחר להצעות האחרות. ולכן, על אף הבעיות היסודיות במנהג ארץ ישראל, הוא התחליף הכי טוב, כאמור, כשאין אפשרות לחזור למנהג המקורי.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/5/2010 01:37 לינק ישיר 

יענקל_צוקר כתב:
אם היו גדולי גרמניה ששרדו (היו כאלה?)


היו מייסדי 'קול תורה' (הרבנים שלזינגר, מרצבך, קונשטט).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > שירה ספרות ופרוזה > ספרים וסופרים > מה יפה ירושתנו
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.