בית פורומים עצור כאן חושבים

פירוש בית הלוי קשה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-13/2/2012 22:51 לינק ישיר 

תו'ד 
אמנם בפשטות אתה צודק בניתוחך את פירוש הגרי'ז  לוירא.
אך, אם תרצה, תראה כאן את הפתח לדרך לטשטש את הדעה האמיתית ו"לרקוד על כל החתונות" במילים פשוטות: שיטת האמת הכפולה.
האם הגרי'ז לא הבין שאין שום טעם להכניס את שתי השיטות לפסוק? לא צריך ללמוד מו'נ בשביל זה. די ברמב'ן על אתר. 
מה שאני הייתי עושה בכזה וורט הוא להבין שבעצם הוא סובר כמו הרמב'ם, ואפילו מכניס אותו לפסוק, אלא שמפרש שבכל זאת זה היה ב"מציאות". על איזה סוג מציאות מדובר? הלא כבר אנו יודעים שהתורה היא שקובעת את המציאות ולא להיפך, אז המציאות פירושה בעצם שזה שזה כתוב בתורה=שזה מציאות. [זה דומה למה שעשה הרב הוטנר לשיטת הרמב'ם בשדים שג'כ רוקד על כל החתונות שהשדים קיימים במציאות של דמיון] והבן. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/2/2012 07:32 לינק ישיר 

תו'ד 
אמנם בפשטות אתה צודק בניתוחך את פירוש הגרי'ז  לוירא.
אך, אם תרצה, תראה כאן את הפתח לדרך לטשטש את הדעה האמיתית ו"לרקוד על כל החתונות" במילים פשוטות: שיטת האמת הכפולה.
האם הגרי'ז לא הבין שאין שום טעם להכניס את שתי השיטות לפסוק? לא צריך ללמוד מו'נ בשביל זה. די ברמב'ן על אתר. 
מה שאני הייתי עושה בכזה וורט הוא להבין שבעצם הוא סובר כמו הרמב'ם, ואפילו מכניס אותו לפסוק, אלא שמפרש שבכל זאת זה היה ב"מציאות". על איזה סוג מציאות מדובר? הלא כבר אנו יודעים שהתורה היא שקובעת את המציאות ולא להיפך, אז המציאות פירושה בעצם שזה שזה כתוב בתורה=שזה מציאות. [זה דומה למה שעשה הרב הוטנר לשיטת הרמב'ם בשדים שג'כ רוקד על כל החתונות שהשדים קיימים במציאות של דמיון] והבן.

כן, כנראה הוא לא הבין, כי הוא לא ידע (ולפחות היתכחש) לדעת הרמב"ם שכול המלאכים זה סיפורי מעשיות, ואי אפשר ליראות מלאך בממשות כל שהיא.  הוא נימנע מלהיסתכל (להשערתי) בתוך המו"נ, וברמב"ן לא מובן דעת הרמב"ם,(למה אתה חושב מהרמב"ן אפשר להבין זאת, איין רמז), אדרבא ניראה שהרמב"ם פה קצת חורג מיכל פירוש אמיתי. ולכן הוא גם רצה להיות טוב עם הרמב"ם כי 'פורט, אזיי אלט די רמב"ם', וגם רצה חהיות טוב עם הרמב" הניראה צודק פה, ויצא ה'פיירוש' המוצלח הזה.

(אתה לוקח קצת בהגזמה את רעיון ה'מציאות' התורנית(ם באשכול שפתחת) הרעיון הוא לא שתרנגול הוא ממשות תורנית, הם גם אוחזים שתרנגול הוא מה שאדם הרגיל חושב, רק הוא לא מציאות מוחלטת אלא תוצאת הרעיון שכבר נימצא בתורה הקדומה שהיא הכתב תיכנון של העולם.)

ר' יצחק הוטנר, באמת היה אחד שרקד על כול החתונות, היה לו נקודות מעניינות אבל מימה שאני קראתי ממנו, הוא הגזים לחלוטין. פעם שמעתי שאחד מתלמידי ר' לייזער(מפוניבז') החזיק בידו הספר 'פחד יצחק', ושאלו ר' לייזער 'וואס איז דאס'? והסביר לו שזה ספר מחשבה של ר' יצחק הוטנר, ולקחו ר' לייזער ועיין בו, ואח"כ הפשיר 'א, דאס איז די מחסובעס פון ר' יצחק?'



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/2/2012 07:52 לינק ישיר 



רק להעיר שכעיין דברי הגרי"ז נקטו גם המלבי"ם והחת"ס בגישתם לפסוקים אלה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/2/2012 08:31 לינק ישיר 

אם כדברי הגרי"ז האלו אזי "ויאמר: אדני" הוא קודש ואילו הרמב"ם במורה מסביר שהוא חול בסתירה למשנה תורה..

תו"ד,
 אכן כל מילה מיותרת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/2/2012 14:20 לינק ישיר 

ההגזמה שלי במושג המציאות על פי התורה הוא שאני מנסה להגיד את מה שהם אומרים בשפה פשוטה ומובנת, וזה מה שיוצא. ייתכן שבבריסק אף אחד לא חושב בכלל חוץ לקופסא ולא חושב מה הוא חושב, אבל אם לוקחים את הרעיון הזה ומתרגמים אותו לשכל הפשוט אפשר להגיד את ההסבר שלי במציאות של המלאכים [והרי בפועל זה באמת כך, הם מאמינים במלאכים מפני שזה כתוב ולא מפני שראו או שמעו והבן] 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/2/2012 23:02 לינק ישיר 

ההגזמה שלי במושג המציאות על פי התורה הוא שאני מנסה להגיד את מה שהם אומרים בשפה פשוטה ומובנת, וזה מה שיוצא.

למה?
תחשוב, יש רוע ברציחה(ולא נדון עכשיו למה), אומר ר' חיים זה לא רוע 'בעצם' אלא זה רוע כי בתורה זה לא טוב ולכן ניברא בעולם בצורת רוע. עכשיו, איין הבדל בין מה שאתה חושב 'רוע' לבין מה שהוא חושב 'רוע' (וביינינו אף אחד לא יודע מה זה ביכלל? אנחנו מרגשים שרוע זה 'שלעכטקייט', אבל זה נישאר ברגש, איין שום ציור לוגיי לזה, איין אפילו ציור לוגיי, למה לא להיות רע, חוץ מאייזה תחושה עמוקה בנפש, שכבר ביקשתי כמה פעמים לדון בה), אלא שאתה חושב שכך זה בעצם מאז ומעולם, והוא חושב שזה מושג הניברא תתקט"ו דורות לפני העולם(או שהוא אוחז שהתורה היא דת שעשועי אלוקים מעולם ועד), הכול עניין של מוצא המושגיים, האם ניבראו לפני ששת אלפים שנה+תתקט"ו דורות, או שכאלו הם מעולם, אבל בעצם ההבנה שלהם(אם ישנה) שתייכם שווים. אלא שיש עוד נפקא מינא שר' חיים מדמה שחוץ מההבנה של היום מה זה רוע, יש עוד סוג הבנות עמוקות שהם נימצאים בתורה, ואנחנו לא יכולים לדעת אותם כיום.

וכדרך אגב, ר"ח ביכלל לא העלה בדעיתו שאיסור רציחה הוא קשור ל'רוע'(נפשיי אישי) הוא משוכנע שזה איסור טכניי לקיום העולם(נידמה לי שכך גם משמע קצת ברמב"ם במו"נ, וזה רק מראה לך אייך שבריסק תקועים בימות הביינים), ולכן תהפוך כל דבריי על ה'רוע', ל'תיקון ויישוב  העולם'.

 ייתכן שבבריסק אף אחד לא חושב בכלל חוץ לקופסא ולא חושב מה הוא חושב,

הם חושבים(לפחות אני הבנתי את זה כך), כמו שכתבתי לך עכשיו. רק הם ניגשים לנושא הזה ממבט תורניי, כלומר לולי היו דתיים לא היו חושבים כך, ולא יודעים שגם מימבט פילוסופיי(לפחות אייך שאני מבין כיום) זה גם יכול להיות כך, ולפחות א"א לצייר מה זה באמת רוע בעצם, ולכן ייתכן שהוא ניברא כמו עוד דברים ממשיים יותר שגם בהם איין (לי) מהות ועצמיות שלהם, רק הציור שלהם במושגיינו, ובעיקרון יכולים להיבראות(ולא ניכנס עכשיו מה זה בריאה יש מאין, אם היה קודם אין אייך יש עכשיו יש). 

אבל אם לוקחים את הרעיון הזה ומתרגמים אותו לשכל הפשוט אפשר להגיד את ההסבר שלי במציאות של המלאכים [והרי בפועל זה באמת כך, הם מאמינים במלאכים מפני שזה כתוב ולא מפני שראו או שמעו והבן]
לא 'והבן'. מה קשור המלאכים לכאן. גם מה שאתה אומר שהם מאמינים 'כי זה כתוב', זה לא נכון. אם זה כתוב אז מאמינים שיש כזה דבר גם אם לא מבינים, אבל 'יש' זה שיש, לא שהמציאות שלו היא 'יש' רק בבחינת 'מה שכתוב'. אתה מזכיר לי שחיים דעם רוב'ס היה שואל למה ביקשו למלך דוד נערה יפה ולא מצאו, הא איכא בנות איוב, ותירץ שהם חששו לכול השיטות וגם לשיטה שאיוב משל היה, ולא רצו משל של  אשה יפה, רצו אשה יפה ממש. זה אולי בדיחה יפה אבל אצלו זה היה קראנקייט.

הרמב"ם סובר שאיין מלאכים ממשיים (אפילו ביד בהלכות יסוה"ת פ"ג) הוא מסביר שמה נאמר בהם אש או כנפיים הוא משל בעלמא. הם שכלים וצורות (אני לא יודע מה זה, (כמבואר בחקירת הנפש שלי) אבל הרמב"ם חשב שידע), ולכן הוא הסביר את הפסוק רק באפשרות של ראייה נבואית כלומר דמיוניית ולא ממשיית, בא הגרי"ז ואומר לך זה שהרמב"ם אומר כך זה נכון, אבל גם היה ראייה ממשית(כהרמב"ן), זה כמו להגיד לך שלא יהיה גופות לעתיד לבוא זה נכון וכהרמב"ם שהם מיתרים לגמריי. אבל יהיו גם כן גופות. זה לא עובד.

הנה עוד פעם הקטע של הגרי"ז בשם הגר"ח

ויסוד הדבר, הוא עפ"י דברי מרן הגר"ח זצ"ל שאמר, דהנה אנו יודעים שיש מצוות שהם קיום העולם כגון פריקה וטעינה וצדקה וכדומה, שהם יסוד בנין וקיום העולם, ומאידך יש מצות ל"ת שאנו מוזהרים עליהם כגון לא תרצח ולא תגזול, שאלו העבירות הם חורבן העולם כי אילו היה אחד רוצח את השני או יגזול את של חבירו לא יהיה לעולם קיום, ונדמה לכאורה שלכך צוותה התורה ע"ז כדי שיהיה קיום לעולם ובנינו, והזהירה על כך כדי למנוע חורבן העולם. אבל באמת אין הדבר כן, אלא נהפוך הוא, שמאחר שיש ל"ת של רציחה ומשום שכתוב בתורה שאסור לרצוח, ע"כ הרציחה מזיקה ומחרבת את העולם, וכן הדבר במ"ע כצדקה וכדו' דמשום דכתוב בתורה דמצווים בצדקה ע"כ הוי צדקה מעשה שמקיים את העולם, וכן מבואר בחז"ל (ב"ר פ"א) ואהיה אצלו אמון, אני הייתי כלי אומנתו של הקב"ה בי נסתכל וברא עלמא, א"כ הבריאה היא לפי התורה, והתורה היא היא התכנית של העולם, דהרי באמת היה אפשר לברוא את העולם באופן אחר לגמרי, באופן שרציחה יהיה דוקא קיום העולם וצדקה יהיה חורבן העולם, כי היד ה' תקצר? אלא לפי שבתורה יש מצות צדקה ע"כ נברא העולם באופן זה שתהיה הצדקה קיומו ובנינו, וכן מאחר שיש איסור של רציחה וגזל ע"כ נברא העולם באופן זה שרציחה וגזל מחריבין אותו, כי העולם נברא לפי התורה ולא שהתורה ניתנה לפי העולם, דהרי התורה היתה קודמת להבריאה, וכמ"ש "אסתכל באורייתא וברא עלמא.

עכשיו קשה לפי"ז אייך יש טעמים בתורה למיצוות, והרי הטעם האמיתיי לא ניגלה לנו (כלומר האלוקים משחק עם עצמו בסודות שלו, ואנחנו סתם בובות שבמיקרה כשלוחצים על כפתורים כמו ילדים קטנים, אז ניבראים או נחרבים עולמות), וע"ז באה ההברקה, שאנחנו לא ילדים קטנים אלא ילדים גדולים, כלומר יש לנו 'טעימה' וטעם הוא מילשון טעימה, (מעניין אותי אם ההברקה הזו הייתה כתובה בספר התולדות, כמה צימעס היו עושים מזה).

והנה לפי זה באמת קשה על מה שמצינו טעמים למצוות, מאחר שהדבר הוא להיפך שהבריאה היא לפי המצוה, ונראה דאה"נ דאי"ז נתינת טעם להמצוה שמשום טעם זה נאמרה המצוה, דזה לא יתכן וכש"נ, אלא דהאמת הוא שא"א להבין ולידע המצוה וטעמה, אלא שכל ענין נתינת טעם למצוה, ביאורו הוא הטעם שאנו מרגישים בה, הטעימה שיש לנו בזה, שמאחר שיסוד הדבר גדול ועמוק מדי לקוצר הבנת בשר ודם, ע"כ על ידי טעם זה אנו מרגישים את ערך המצוה, אבל לא ח"ו שזה הטעם של המצוה ומשום כן ניתנה המצוה כי זה לא יתכן כלל, וכש"נ, וכל הטעמים על המצות הוא בגדר זה שלפי הרגשתנו אנו טועמים בה, וע"י הבריאה שנבראה לפי התורה ניתנת לנו הרגשה וטעימה כל שהיא בהמצוה, דהיינו שלפי הבריאה אנו מרגישים טעם בהלאו דלא תרצח שעי"ז שרציחה מחריבה את העולם אנו מרגישים ומבינים איזו טעם בהלא תרצח, אבל לא שזהו הטעם למה נאמר לא תרצח מאחר שבאמת הדבר אינו כן, א' מפני שגם אחרי הטעם עדיין אנו לא מבינים למה באמת נברא העולם באופן זה שרציחה מחרבת אותו, וע"כ נצטרך לומר מפני שכך היה רצון הבורא יתברך שרציחה תהיה חורבן העולם, א"כ למה לא נאמר גם על המצוה גופא שכן היה רצון הבוי"ת ודי בזה להבין למה נברא העולם באופן זה, ועוד שהדבר הוא להיפך שהבריאה היא לפי התורה, ותורה קודמת להבריאה, ובי נסתכל וברא את העולם, ע"כ אי"ז טעם לתורה כלל.

למשל אדם כמוניי(שסובר שבכל בריאה שלמה, כי א"א להיות שום מושג מוגדר ומוגבל קודם לבריאה, אחרת האלוקים עצמו יש בקירבו מושגים וחילוקים, ומה הוא ניצרך לעולם, שתיהם מוגבלים כל אחד בגבוליו, אז במה הוא בורא ואנחנו ברואים, הוא ממש מיותר)  גם לא יודע למה ניברא כך העולם ולמה יש מושגים כאלו. אבל זה חלק מהשאלה הכללית למה יש ביכלל עולם ומה תכליתו. רק זה ברור שאם יש דת כל עניינה שמה שאדם עושה ובוחר זה במה שמובן לו, אבל לומר שהבחירה היא ב'טעימות' והפעולות האמיתיות ביכלל בעולמות והסברים אחרים, ניראה לי חזיון תעתועים. וביכלל אפילו לרעיונם שהבריאה היא ביגלל התורה. מה איכפת להם שהטעם הוא גם חלק מהתורה, למה צריך לומר שה'לא תירצח' ניברא בתורה בטעם גבוה, והטעם הבניין עולם (או לדידי הטוב והרוע) הוא הטעימה בעלמא, נאמר שחלק מהתורה הוא הטעמים שלה,

(לספרן, היתכוונת כי מלאכים שאוכלים זה מוזר. אתה צודק בזה, אבל אם בתורה לא כתוב ויחלום אברהם שהנה שלושה אנשים, אלא כתוב והוא יושב וכו' וירא, הפשוט יותר שהיה זה במציאות).




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/2/2012 03:35 לינק ישיר 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/2/2012 08:00 לינק ישיר 

יש לי בישבילך הפתעה מאוד מעניינת על מלאכים, מהגרי"ז, בפרשת השבוע הזאת, אתה תישמח איתה מאוד(וודאי תיטען שהיא ראייה לשיטתך בהבנה מה בראש שלהם), אני יחפש ויעלה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/2/2012 08:36 לינק ישיר 

למה צריך לכתוב כ"כ הרבה פעמים ח"ו.
ומה נאמר על ר' שמעון דדריש טעמא דקרא?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/2/2012 07:52 לינק ישיר 

ליהיאור, כנראה תאהב את זה.


דברים בשם הגרי"ז לפרשת משפטים

אמר רבי אלעזר: בשעה שהקדימו ישראל נעשה לנשמע
יצאה בת קול ואמר מי גלה לבני רז זה שמלאכי השרת משתמשין בו
דכתיב ברכו ה' מלאכיו גיבורי כוח עושי דברו
לשמוע בקול דברו ברישא עושי והדר לשמוע.

וצ"ע עניין נעשה ונשמע, גם צ"ע מה הרז ומה הוא שימוש מלאכי השרת בו.

והעניין שהנה ה'נשמע' הוא הברית, וה'נעשה' הוא קיום מה שנכרת בברית,
והנה לולי אמרו כל אשר דבר ה' נעשה ונשמע, והיו אומרים
נשמע כל אשר דבר ה' ונעשה, היה הכוונה שכריתת
הברית תלוי ברצונם, והם המחליטים לכרות הברית על קבלת התורה, ורק אח"ז הם
מקיימים התורה דבר ה', שנתקבלה בברית הזאת. וא"כ על כריתת הברית אין שם קיום תורה
ודבר ה', כי היא תלויה ברצונם, ורק על מה שקיבלו בברית ויעשו אותו, יש שם תורה.

אבל הם נתחכמו, ואמרו כל אשר דבר ה' נעשה ונשמע, היינו שנתנו גם על הנשמע שהיא קיום
הברית, שם נעשה. והיינו שיחול שם תורה ודבר ה' גם על עצם כריתת הברית, כמו על קיום מה
שניתן בברית שהיא התורה. וכל מה שהם כורתים הברית הוא משום שזה רצון ה'.
והכל, כי רצו שגם כריתת הברית יהיה קיום דבר ה' ורצונו, ולא קיום רצונם.

וזהו שדומה למלאכים, כי הנה יש לתמוה איך שומעים המלאכים דבר ה', דבשלמא האדם שיש
לו חוש השמיעה, א"כ מאחר שנברא דבר ה', הולך הקול ושומעו האדם בחוש השמע. אבל
המלאכים שאין להם זה החוש איך שומעים. והתירוץ שהוא חלק מנס בריאת דבר ה', והיינו שחלק מבריאת הקול הוא
בריאת ההישמעות אצליהם, ונמצא באים כאחת, בריאת הקול ושמיעתו. ולא שבריאת הקול קודמת
להישמעו אצל המלאכים. וזהו עושי רצונו לשמוע בקול דברו, שעשיית רצונו שהיא פעולת המלאכים המשועבדים לעשייה,
כבר מיתקיימת בעצם הלשמוע, שהרי כבר בשמיעה נפעלת עשיית רצונו, במה שנשמע הקול. שהרי השמיעה
אצל המלאכים היא חלק מהדבר ה'.

וזהו הדמיון, שגם כאן הנעשה שהוא קיום דבר ה' ורצונו, נעשה בבת אחת עם
כריתת הברית, שכבר בכריתת הברית עשו רצונו כהעשיה של אח"כ. ונמצא הנשמע בבת אחת עם הנעשה. 

ע"כ בשם הגרי"ז, לא מוגה, נכתב ע"ד השומע.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/2/2012 08:16 לינק ישיר 

"

אבל הם נתחכמו, ואמרו כל אשר דבר ה' נעשה ונשמע, היינו שנתנו גם על הנשמע שהיא קיום
הברית, שם נעשה. והיינו שיחול שם תורה ודבר ה' גם על עצם כריתת הברית, כמו על קיום מה
שניתן בברית שהיא התורה. וכל מה שהם כורתים הברית הוא משום שזה רצון ה'.
והכל, כי רצו שגם כריתת הברית יהיה קיום דבר ה' ורצונו, ולא קיום רצונם.
"
לא הבנתי - הלא הם נתנו לזה שם של דבר ה' ומה הרווחנו?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/2/2012 08:32 לינק ישיר 

תורה ודעת
[לא הבנתי עד הסוף, צריך להתבונן עוד]
הדברים קשורים גם לאשכול "התורה כסולם". שכן הוא מבין שקבלת התורה גם הוא תורה. אבל כמובן שאין כאן אלא משחקי שפה, וכשתקח את הדברים עד הסוף אתה צריך להסיק או שאכן אין שום סיבה ותוקף לקבלת התורה אלא מפני שזה עצמו הוא חלק התורה, היינו העמדת את הדבר על עצמו. שהוא פשוט כשל לוגי. וממילא אם נרצה להיות לוגיים חייבים לשלול חיוב קיום התורה [כמו שאני טוען כל הזמן שבריסקר בלי האמונה הלא הגיונית שלו הוא אנליטיקן קיצוני] או כלך לדרך אחרת, שמה שהוא בעצם אומר ש"דבר האל בתורה="דבר הווה במציאות" [חפש במונחי הפורום] וזה הדמיון למלאכי השרת. לדרך זה אם ניקח את זה עד הסוף נמצא הכל קיים על ההתבוננות העצמית שהוא בוחר לקרוא לו תורה. כך או כך, שני הדרכים אינם מפורשים כדרך הגרי'ז לא לחשבן את הדברים עד הסוף, בפרט בכאלו. אך על כרחך ללכת באחד מהם.

מה שרצית כנראה לענין המלאכים האו שלכאו' יש כאן הבנה רמבמי"ת במהות המלאכים, והדמיון להם באגדת נעשה ונשמע, שהוא לוקח את מלאך כמושג מופשט של הכרחיות לקיים רצון ה', ויל"ע.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/2/2012 12:20 לינק ישיר 


ליהיאור ולבעלבעמיו
תורה ודעת
[לא הבנתי עד הסוף, צריך להתבונן עוד]
הדברים קשורים גם לאשכול "התורה כסולם". שכן הוא מבין שקבלת התורה גם הוא תורה. אבל כמובן שאין כאן אלא משחקי שפה, וכשתקח את הדברים עד הסוף אתה צריך להסיק או שאכן אין שום סיבה ותוקף לקבלת התורה אלא מפני שזה עצמו הוא חלק התורה, היינו העמדת את הדבר על עצמו. שהוא פשוט כשל לוגי.
לא ביגלל שהוא ציווי, אלא הם בעצמם בחרו לעשות רצונו ולא רצונם.וע"י זה זה הברית עצמה נהפך לכל אשר דבר ה', כאן מיתבטא מה שאני כל הזמן טוען, 'האובססיא של בריסק מעצמאות', יש להם חרדיתיות ממשית מלחשוב משהו לבד, מלהחליט משהו לבד, מלהתקדם לבד הלאה, זה חוליי נפשיי ידוע, שהיתפתח אצליהם לשיטה עיוניית. כשר' חיים אמר שצריך תמיד להבין 'מה' הכתוב ולא 'למה' כתוב, זה לא בא מעמקות, זה בא מאותה החרדה. וגם כאן החרדה הגדולה מלתת לאדם בחירה להחליט שהוא ניכנס בצורה בחיריית שלו לברית, הביא את הרעיון הזה, ש'ניין. חלילה, אונז זענען ניט בעלים אוף אפעס, אלץ וואס טוען אונז, איז נאר וויל די אייבישטער האט אזיי באפיילט. אין כאן איזה רעיון ב'לישמה' יש כאן חרדה מאצמעיות, אני מכיר אותם היטיב, ואני יביא עוד ראיות לזה.

וממילא אם נרצה להיות לוגיים חייבים לשלול חיוב קיום התורה [כמו שאני טוען כל הזמן שבריסקר בלי האמונה הלא הגיונית שלו הוא אנליטיקן קיצוני] או כלך לדרך אחרת, שמה שהוא בעצם אומר ש"דבר האל בתורה="דבר הווה במציאות" [חפש במונחי הפורום] וזה הדמיון למלאכי השרת. לדרך זה אם ניקח את זה עד הסוף נמצא הכל קיים על ההתבוננות העצמית שהוא בוחר לקרוא לו תורה. כך או כך, שני הדרכים אינם מפורשים כדרך הגרי'ז לא לחשבן את הדברים עד הסוף, בפרט בכאלו. אך על כרחך ללכת באחד מהם.
אני חושב שאתם מחפשים המטבע תחת לפנס הלא נכון. הוא לא מבין שהקבלה היא גם תורה, כי אז אין כאן 'מי גלה סוד זה' זה הרי ניצטוו לקבל התורה. וגם בפסוקים לא כתוב שניצטוו, היתה בקשה מה' 'לך אמור' והיה דו"ד ע"י משה. ואדרבא התפיסה כאן שרק ע"י הברית נהיה חיוב, כי זה הוא הברית לקיים המיצוות, אבל לולי הברית אין כל תוקף לציווי וחיוב(וזה באמת נוגע לאשכול ההוא), ורק לאחר הברית שניתחייבו ל'קיים התורה', וזהו ה'כל אשר דבר ה' -נעשה' היינו שמקבלים אנחנו על עצמיינו לעשות דבר ה', א"כ יש על הקיום שם תורה, שהרי זה היה החיוב לקיים ה'תורה'.
אלא שא"כ יוצא שההיכנסות בברית עצמו, הוא כבר תלוי בירצונם, כי עדיין לא ניתחייבו ע"ז, הוא ההיתחייבות עצמה. וא"כ אינו בגדר תורה. וע"ז ניתחכמו ואמרו 'נעשה ונישמע' היינו שגם הנישמע שהוא הכריתת ברית, הוא גם בגלל שזהו בקשת ה', ולא ביגלל איזה רצון אנושיי, וא"כ הנשמע הוא חלק מהנעשה,(היינו הברית היא חלק מהעשייה) ועל הכול יש שם תורה.(כדאי אולי שתיראו בתוכו, חידושי מרן רי"ז הלוי עה"ת.

מה שרצית כנראה לענין המלאכים האו שלכאו' יש כאן הבנה רמבמי"ת במהות המלאכים, והדמיון להם באגדת נעשה ונשמע, שהוא לוקח את מלאך כמושג מופשט של הכרחיות לקיים רצון ה', ויל"ע
נישמט הקטע שממנו רציתי להביא,(כי ממה שכתוב עדיין ראיה שהוא כהרמב"ם, שהרי גם למלאכים כהרמב"ן, מי אמר שיש חוש השמע, הרי גם להרמב"ן אין המלאכים ממשים גשמיים כמו אנשים, הם אייזה בריות שמיימיות שונות מאיתנו, וא"כ איך הם שומעים קולות, הרי צורת 'שמיעה' היא דרך חוש השמע, עור התוף, גלי חשמל וניירוניים וכו'. ולומר שיש אצליהם 'בחינת שמיעה' הוא לא נכון, כי זה ידיעה ומהיכי תייתי שיהיה שמיעה. אלא שלתירוצו עדיין קשה ואיך הם שומעים קול אדם?) מה שרציתי להביא זה הקטע הזה

...וכן מה שכתוב שמעו שמים והאזיני ארץ כי ה' דבר, הוא ע"ד זה. שהרי השמים והארץ מלבד מה שאין שייך בהם חוש השמע
גם לא שייך בהם שמיעה והאזנה כלל, ומהו שמעו שמים וכו', אלא שהתרוץ אומר הנביא עצמו 'כי ה' דבר' והיינו שהדבר ה'
הבורא הקול גם בורא אצליהם השמיעה והאזנה. ובשעת הדיבור נפעל בהם שמיעה והאזנה.

לולי שפתחתי עכשיו חידושי מרן רי"ז על הלוי על התורה (שהוא מכת"י ולא מתלמידים) וראיתי רוח הדברים מכתבו, לא הייתי מאמין שהוא אמר כזה דבר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/2/2012 21:32 לינק ישיר 

עיינתי בספר חידושי הגרי'ז בפנים במשך השבת, אסכם את הבנתי בדבריו, ומה שיש להעיר עליהם, וההבנה האפשרית בדבריו.

יש כאן שני חלקים:

א'- ביאורו להשוואה למלאכים

ב'- ביאורו לנעשה ונשמע.

לגבי א'- הוא מבאר את הייחוד של שמיעת המלאכים, שנאמר עליהם עושי דברו לשמוע בקול דברו, בזה שההבדל בין שמיעת אדם למלאך הוא, שהאדם יש לו באופן עצמאי חוש השמיעה, וממילא כשהוא שומע למה שה' מדבר, אין השמיעה בעצמה פעולה של עשיית דבר ה', שהרי השמיעה יש לו בלי זה, רק אם הוא יקיים את דבר ה' תיהיה כאן פעולת ציות לדבר ה'. משא"כ המלאך [וכן שמים וארץ], אין לו באופן עצמאי חוש השמיעה, ואם כתוב בו לשמוע בקול דברו, על כרחך שהשמיעה נבראת בו ברגע זה של דבור ה', נמצא שהשמיעה עצמו הוא כפעולת עשיית דבר ה', ואין השמיע דבר אחד והקיום דבר ה' דבר שני שנולד ממנו. עד כאן דבריו [בחלק זה] כפי הבנתי.

הערות: א'- כל ההבדל שבין שמיעת אנשים לשמיעת מלאכים [שהוא הבסיס לדימי הגמרא שבנ'י עשו מעשה מלאכים] אינו מובן כלל, וכי חוש השמיעה שבאדם אינו נברא מאת ה', ומה ההבדל אם זה נברא ברגע זה או קודם לה? או כלך לדרך אחרת, וכי זה שחוש שמיעת המלאך נברא באותו רגע משייך את פעולת שמיעתו יותר לקיום דבר ה' מאשר אילו נברא בו רגע מקודם?

ב'- מנין לו שבאמת אין למלאך חוש שמיעה, הלא מפשטות הפסוק הזה היה משמע שאכן יש לו חוש שמיעה [לגבי שמים וארץ לכאורה פשוט שאין להם חוש שמיעה בכלל, אבל מפירושו נראה שהוא מפרש את זה ג"כ כפשוטו] ומנין לנו שאין הדברים כן?

אם נרצה לתרץ אותו, אין ברירה אלא להבין שחוש שמיעת המלאך נבדל באופן מהותי משמיעת האדם, לא רק בזמן הוייתם. שמיעת האדם נבנה באופן שיש ב' יישויות, חוש השמיעה שלו, והדבר שהוא שומע. [לפני הבקורת האידיאלית על זה] משא"כ אצל המלאך, מכח היותו עצם רוחני [כלומר מושגי, שכן לא מספיק שיהיה "רוחני" בלבד שא"כ אולי יש חוש שמיעה רוחני שפועל בדיוק כמו השמיעה  הגשמית.] אין הדבר שהוא שומע כדבר נוסף על שמיעתו, אלא הדבר שהוא שומע והשמיעה שלו היינו הך. [איך זה עובד? נבצר לכאורה מאתנו להבין, אבל יכולים אנו להבין את הקשר המילים האלו. זה נשמע כמו תיאור הרמב"ם את ה' כהוא המדע והוא היודע הוא הידוע. ואולי לשיטת הרמב"ם גם ידיעת המלאכים דומה לזה, שהרי הם שכליים מופשטים, יש למישהו מראה מקום לשאלה זו- מה ההבדל בין ידיעת האל לידיעת המלאכים לשיטת הר"מ?]

[חלק ב' בהמשך]



תוקן על ידי יהיאור ב- 18/02/2012 22:02:12




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/2/2012 22:01 לינק ישיר 

לגבי ב', הוא מסביר את החילוק שבין כל הסכמה בין אנשים שמחייב אותם למשהו, ובין קבלת התורה שנתחדשה באמירת נעשה ונשמע. כשראובן מקבל על עצמו לתת כסף לשמעון. לפני שקיבל את זה על עצמו, לא היה לו שום חיוב וסיבה לעשות את זה. כל יחסי המחוייבות שלו עם שמעון מתחילים רק עם החלטתו העצמאית להתחייב לו. קיום חובתו, הוא מחוייב, אבל הקבלה, אינו מחיוב.

משא"כ קבלת התורה באופן של נעשה ונשמע, הוא שגם עצם ההחלטה להיות מחוייב לתורה, גם היא פעולה של ציות לרצון ה'. [דהיינו תורה-שהוא גילוי רצונו] ולא החלטה עצמאית.

מעכשיו מובן הדמיון לשמיעת המלאכים. כשם ששמיע המלאכים אינו דבר נפרד מדבר ה' שהם שומעין. כך קבלת ישראל את התורה [=השמיעה] אינו דבר נפרד מקיום דבר ה', אלא הוא עצמו קיום דבר ה'. עד כאן תוכן דבריו כפי הבנתי.

הערות: חלק זה מוקשה שבעתיים, אנסה לחלק הערותי לחלקים לפי הסדר שהבאתי את דבריו, ולחשוף מה עומד מאחוריהם, והאם אפשר לתרצם.

א'- אם נמשיך את המשל של הסכמה כספית לשאר חלקי הדברים כאן, נתקשה בכמה דברים. נשאל בעיקר, לפי המשל הזה, מהו הדוגמא המקבילה לנעשה ונשמע, היכן יש לנו ציור של אדם המקבל על עצמו דבר לא בהסכמה חפשית אלא בפעול ציות? ניתן אולי למצוא דוגמא לכך, למשל איזה סמכות שכופה עלי לקבל עלי משהו, אבל אז אין זה דומה לנעשה ונשמע שהרי נעשה ונשמע מדבר על קבלה מרצון, ולא מכפייה.

ב- יש לשאול מה רע ראה הגרי"ז בזה שקבלת התורה תהיה דומה להסכמת שני אנשים? לכאורה זה קשור להבנתו הכללית, שהתורה הוא המחייב הבלעדי שבעולם, וכל שכל שבעולם אינו מחייב כלום זולת התורה [לפי פרשנותי למשנת בריסק, תורה ודעת סובר שאין זה אלא מפחדם הכפייתית כל רגע לא לעבור על התורה, ועדיין הנני סבור שבבסיס יש כאן עמדה פילוסופית מוסברת] ממילא לא נוח לו לנקוט שכלל מה שאנו מחוייבים לקיים את התורה נובע מהסכמה אנושית, [כמו שאכן סובר ר' שמעון שקאפ כמפורסם] אלא הוא מחפש להעמיד את התורה על התורה.

אמנם מניסוח דבריו פה יש לראות שאינם פרדוקסיים כ"כ –"מחוייבים לקיים את התורה בגלל שכך כתוב בתורה" אלא הוא מזהה את התורה עם רצון ה' , ומכיוון שבנ"י קיבלו את התורה בגלל שזה רצון ה', הוי זה בכלל תורה. אבל לא שהוא התורה עצמה. ועדיין יקשה כאן מנין החיוב לקיים רצון ה', ומה דין רצון ה' שאינו כתוב בתורה.

ג'- לפי קווי המשל והנמשל שלו [של המלאכים לקבלת התורה] הוא מנסה להגיד שקבלת התורה הוא אקט מלאכי/אלקי, ולא אקט אנושי, שהרי טבע האדם שאין השמיע והדבר ששומע אחד אצלו, וכמו כן טבעו [הרציונלי?] מחייב שמה שהוא מקבל לציית אינו בגלל שהוא מציית. וכאן נשאלת השאלה, מאיפה צצה לה היכולת האלקית הזאת שבאדם? הרי הוא לעולם נשאר אנושי, ואיך נוכל להוציא אותו מהגבול הזה? האם יש אפשרות גם שדעת והיודע והידוע יהיו אחד אצלו?

[על מארז"ל עצמו אולי זה קשה, שאמרו שזה כמלאה"ש, אך אותו ניתן לפרש בדרכים אחרים. כמו כן אפשר לדרוש כאן מענין הצלם אלקים וחלק אלוה ממעל וכו' שיתרץ את השאלה.]

 

בכדי לתרץ קצת את דבריו, ולהבין המחשבה שמאחוריהם, נחזור אל משל הסכמת ראובן ושמעון.

מובן לכל בר דעת, שכאשר שני אנשים מסכימים ביניהם משהו, החיוב שלהם לקיים את הסכמתם, אינו נובע מעצם הקבלה. כלומר: רק פרטי הקיום נובע מהסכמתם, אבל עצם החיוב לקיים, בהכרח נובע מחוק שיש מקודם להסכמתם, הקובע שעליהם לקיים את מה שהסכימו. [זה ההסבר לכך שכמה וכמה הסכמות נידונים בהלכה לפי כלליה העצמאיים, ולא לפי בירור  מה היה בדעתו של המסכים, ואכמ"ל] חוק זה, אינו יכול לנבוע מהסכמה, שאז נשאל על הסכמה זו עצמה מי מחייב לקיים אותה, ואין לדבר סוף. [בעצם הגענו כאן לאחת השאלות הגדולות על מקור המוסר, ואכמ"ל] בהכרח שתהיה איזה חוק כללי, שאינו נובע מהסכמה, לקיים את מה שמסכימים.

האם התורה דומה להסכמה פרטית או שדומה יותר לחוק הכללי? לכאורה הוא דומה לחוק הכללי, הקובע שיש לקיים את ההסכמות. אם כן צודק הגרי'ז שהיא לא יכולה לנבוע מהסכמה. וממילא הוא חייב לבסס אותו על התורה/רצון ה'. והוא מבאר שזה המשמעות של נעשה ונשמע.

הבעייה העיקרית שאנחנו נשארים בו, הוא שהוא אכן הופך את נעשה ונשמע מפסגת הקבלה מרצון, אל הקבלה ההכרחית ממש, שהרי החוב לקיים רצון ה' אינו יכול להיות מחודש ע"י הקבלה הזאת, שאם כן הוא שוב קבלה אנושית, ודורשת חוב קודם לה לבסס אותה. אלא ע"כ שיש מקודם לזה חוב לקיים רצון ה', וסך הכל היה להם גילוי שהתורה הוא רצון ה'. ואין הקבלה אלא החלת החוק הכללי [שקיים מכבר] שמחייב לעשות רצון ה', על המקרה הפרטי הזה [התורה] . זה אכן מנטרל את כל הרצון והאהבה שיש כאן, אך האם יש לו [או לך] הסבר אחר?

 

אשמח להערות ופירכות. 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > פירוש בית הלוי קשה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.