אריה דרעי: "ההישג של 17 מנדטים יכול לחזור"

הוא חוזר, בישרה הכותרת הראשית של 'ידיעות אחרונות' בערב חג הסוכות. למען האמת, את המנטרה הזו שומעים כבר במשך חודשים, שוב ושוב, ללא הפסקה. רק שאיש מאיתנו, ובתחושה עמוקה המקננת בי, גם לאיש עצמו - אין מושג לאן ולאיזו מסגרת הוא חוזר.

הוא חוזר? אז זהו, שהוא כבר חזר זה מכבר - ובגדול. במהלך השנה-שנתיים האחרונות הוא חורש את הארץ, מדרום לצפון, לאורכה ולרוחבה, מתרפק על אהדת ההמונים וחש בכל ליבו כי הוא חייב לחזור.

התחושה שהוא כבר חזר הפכה למוחשית יותר כשהתקרבנו, דוד ואני, בבוקרו של אחד מימי חול המועד, אל ביתו שברחוב הקבלן 28. זה הבית הממוקם כמעט מול ביתו של הגר"ע יוסף, אולי באופן שמסמל יותר מכל את הסאגה. פה, בקומה העליונה של הקבלן 28, מתגורר האיש שהחזיר את מפתחות התנועה להשבת עטרה ליושנה אל נשיא מועצת החכמים, מקבל בתמורה הבטחה להשבת הפיקדון אל חיקו בבוא העת. מאז ועד היום, הוא ממתין בסבלנות אין-קץ, אבל המפתחות עדיין נמצאות בידיו של אחר.

ובידיו שלו נותרה רק האהדה העממית של השטח. לא רק של אנשיו שלו, אלו המכונים בפי תקשורתנים 'התנזים של אריה'. אנשים רבים, ש"סניקים מובהקים, עמדו בפתח הבניין, לאחר שזה עתה סיימו מניין 'בסוכה של אריה'. בחדר המדרגות פגשנו עוד ועוד. בפתח הדירה היה שם גם רבי דוד יוסף, בנו של הגר"ע, וידידו 'בלב ובנפש' של אריה דרעי, יוצא אף הוא מתפילת השחרית.



האם כל הקהל הגדול הזה מורכב מ'המורדים של ש"ס'? לא בטוח. מה שברור הוא שהמשותף לכולם הוא הרצון העז לראות את אריה חוזר. לש"ס גופא, או למסגרת עצמאית. רק שיחזור כבר.

ואף על פי שיתמהמה, עם כל זה יחכו לו שיבוא.

האיש שעוד מעט יצטרך להפשיל שרוולים

בבית השוכן 'כמעט ממול' הדעות חלוקות. איש עדיין אינו יודע מה רוצה מנהיגה של ש"ס, מי שתמונתו כבר מפארת אחר כבוד את הכניסה לעיר הבירה, ומי שעתיד לככב במערכת הבחירות של התנועה הקדושה.

בבוא היום, יידעו כולם. בינתיים, נערך אריה לכל האפשרויות. אם לומר את האמת, למרבה ההפתעה, לא הגענו כדי לשאול אותו את השאלות השחוקות של 'אתה חוזר' ו'לאן'. הן משום קדושת המועד; גם כי עדיין לא בשלה השעה לקבל החלטה; וגם משום שמצאנו את זה חסר טעם לטחון שוב ושוב את השאלות שכבר נטחנו בעבר עד דק.

בפתח הבית קיבלה את פנינו הרעייה המסורה יפה, זו שתמכה ועודדה בעיתות גאות, אבל בהחלט גם בעיתות השפל הקשות. בסלון, כמו גם בשאר חלקי הבית, התרוצצו פעוטות וילדים כמעט בכל הגילאים. "הנכדים שלי", כפי שמציג אותם אריה בגאווה בלתי מוסתרת.

בקומת הגג, בסוכת הענק, ניסו יפה ובנותיה (כן, גם דסי, זו הזכורה מנאום "התפוח בדבש" שסחט דמעות מעיני כולם) להשליט סדר במקום שהפך רק לפני שעה קלה לנחלת הכלל ולמקום תפילה. ארוחת הבוקר כבר עמדה מוכנה על אחד מהשולחנות, ואנחנו עמדנו מוכנים ומזומנים לנצל את שעת הכושר שנותרה, עד שתוגש שם ארוחת הצהרים לכל בני המשפחה. בלי עין הרע.

אולי בעוד ימים אחדים, אולי רק בעוד שנה (אצל נתניהו את נתן אשל מי יידע) יצטרך האיש להפשיל שרוולים ולצאת לדרך הלא קלה של חזרתו לפוליטיקה. ככל שיצליח כך ירבו תוקפיו, את זאת למד במשך השנים הארוכות שלו במגרש הפוליטי על בשרו. במדי אסיר. הטלפון שלו מטרטר כל הזמן, אנשי התקשורת אינם מפסיקים להתחנן "לראיון", חלקם יפרגנו, אחרים יטמנו לו מלכודות אין-סוף. מי כמוהו מכיר ויודע.

דומה כי הוא כבר ראה הכול בחייו הפוליטיים, למד כי קשה לסמוך על אנשים, וכי ידידים של אמת הם רק אלו שייבחנו גם בעת צרה. והם אינם רבים.

במשך למעלה משעה ישב עמנו, מעלה זיכרונות, מגולל סיפורים מרתקים. אריה דרעי במיטבו.

הייתי בחור צעיר, חברונר, עם כל השטיקים

• הרב אריה דרעי, האם גם אחרי 30 שנה בפוליטיקה, אנחנו יודעים מי אתה?

(מחייך): "אני לא יודע אם יודעים, אבל ברור לי שיחסית לאישי ציבור אחרים - עלי יודעים הכי הרבה מכולם. במהלך כל השנים, במהלך המשפט והחקירות... הכתבות... אין כמעט פרט בחיים שלי שלא נחשף עד הסוף...

"אני חושב שיחסית לאזרחי מדינת ישראל, יש נתונים עלי כפי שאין להם על אף אחד... האמת, שמי שמכיר באמת הוא הקב"ה (הקודש בורך הוא - בהגייה אשכנזית אותה רכש בשנות לימודיו בישיבת חברון, שגם שנים בפוליטיקה הש"סית לא הצליחו לטשטש), מכיר כל אחד עם הפנימיות שלו, רק שממה שבני אדם יכולים לדעת, אני חושב שיודעים עלי הכי הרבה".

• מה הביא אותך לעמוד תמיד באור הזרקורים... לטוב ולרע?

"זה טבעי. התחלתי בגיל צעיר מאוד, התחלנו משהו חדש, והצלחנו ברוך ה'. זו הייתה תופעה חדשה. עד אז הייתה אגודת ישראל בלבד ביהדות החרדית, אגודת ישראל חסידית, ופתאום קמה מועצת חכמי התורה, עצמאית. תארי לעצמך שבמשך עשרות בשנים לא היה במועצת גדולי התורה אף לא נציג ספרדי אחד! פעם אחת שמו את ראש ישיבת פורת יוסף, אבל כשראה במהלך הישיבה הראשונה שמדברים באידיש, לא המשיך להגיע לשם. נציג ספרדי היה רק למשך תקופה קצרה.

"...ופתאום קמה ש"ס, עם ארבעה מנדטים, כשאגודת ישראל השיגה שני מנדטים בסך הכול. בפעם הראשונה נציגים חרדיים קיבלו תפקידי שרים בממשלה. בפעם הראשונה שיצאנו מבני-ברק וירושלים לכל עיירות הפיתוח, הקמנו את רשת אל-המעין, ההליקופטרים שהסתובבו בכל רחבי ענק לעצרות ענק של עשרות אלפי איש עם הרב עובדיה ועם הרב כדורי... כל אלו היו תופעות שהיהדות החרדית לא ראתה מעולם, ובעיקר היהדות החילונית התקשתה לעכל אותם... אז כמובן שהייתי במרכז כל זה, הייתי המנכ"ל הכי צעיר, השר הכי צעיר, יו"ר מפלגה הכי צעיר, אז לטוב ולמוטב משכתי אש, ומשכתי הרבה אש..."

• למען האמת, ש"ס כמפלגה לא כל-כך משכה את אור הזרקורים, עד שהגיע הכוכב הצעיר, בוגר ישיבות ליטאיות אליטיסטיות, ופתאום משך אליו את התקשורת.

"כשקמה ש"ס הארצית, עד לבחירות לא התייחסו אלינו, כי כולם היו משוכנעים שלא נעבור את אחוז החסימה. גם כשקיבלנו ארבעה מנדטים, אני זוכר שהכותרות דיברו על 'ארבעה עב"מים'. אף אחד לא ידע מי זה ואיש לא הכיר אותם. אבל כשהחל המשא ומתן הקואליציוני, ואז היה תיקו מוחלט בין גוש השמאל לגוש הימין - אנחנו מדברים על שנת 1984 - אני הייתי אז בן 25 בלבד. כבר אז היו כתבות. אני זוכר, למשל, את הכותרת בכתבה של אמנון אברמוביץ 'שהכול נהיה בדברו'. לצערי, כבר אז, בהיותי בגיל צעיר, זה משך אש. ובכלל, אני מזכיר כאן את חטא הנעורים, באופן טבעי הייתי בחור צעיר, מתלהב, חברונר... עם כל השטיקים, באופן טבעי זה משך אש..."

הכי קל להגיד ביקורת, לעשות זה קשה

• טוב, היית אז ה'נתן אשל' ולא במובן השלילי. להפך, בחשת יפה בקדירה הפוליטית.

"כן, אבל עיקר הדברים שעשינו באותם ימים זה מה שיש היום ליהדות הספרדית - המוסדות, אל המעין, רשת החינוך התורנית, יום ליום. כל מה שאת מכירה היום, הוקם במשך אותה תקופה קצרה שבה הייתה סייעתא דשמיא מדהימה. הבחישות היו החלק הטפל של העניין. אי-אפשר להאמין היום איך בכמה שנים אנשים, וחסרי ניסיון היינו כולנו, הצליחו להקים את מה שהקימו".

• ואתה זה שניצחת על כל העשייה הזו...

"הרב יצחק פרץ, שעמד בראש התנועה, היה איש של תורה, לא איש פוליטי. הוא קידש שם שמים, כל הופעה שלו קידשה שם שמים. היה תענוג לשמוע איך אפילו אנשים חילוניים היו אומרים שהוד והדר. הוא כיבד את תורה והתורה כיבדה אותו. אבל ניסיון לא היה לנו, אולי לרב רפאל פנחסי היה מעט ניסיון כי היה שנים בעיריית בני-ברק. הוא היה הכי משופשף מביננו... במשך שנים אחדות עשינו בסייעתא דשמיא דברים שאני לא יודע אם אפשר לשחזר את ההצלחה הזו היום..."

• ואתה לא מנסה לרמוז על כך שמאז ועד היום הדברים לא התקדמו...

"לא, לא, לא... מי יעלה בהר ה' ומי יקום במקום קודשו... לשמר את הדברים לפעמים הרבה יותר קשה מלהקים. בלהקים יש התלהבות של התחלה".

• אתה נדיב...

"לא, אני למדתי מהניסיון שלי שהכי קל זה להגיד ביקורת, כולם יכולים להיות מבקר המדינה. לעשות זה קשה... ולכן אני לא שופט לעולם, אם אני לא נמצא שם. לכל אחד יש את הנסיבות שלו, את הבעיות שלו. ומה יצא לי מלומר ביקורת? אז ביקרתי... אני אומר שעצם העובדה שבברוך ה' הכול קיים והכול מתנהל זה גם בסדר גמור. האם אפשר היה לעשות את זה יותר טוב או לא? מה יעזור לי אם אגיד שכן או שלא? נשתדל שיהיה יותר טוב בהמשך... אני מעריך את כל אלו שמשמרים את זה, ושזה ממשיך הלאה".

• אפרופו בחישות פוליטיות, אני נזכרת בבחישה הראשונה שהביאה להישג משמעותי .אני זוכרת את עצמי באותה תקופה, בחורה בת שבע עשרה וחצי, עדיין ללא זכות הצבעה, מאורסת... והחתן שלי הגיע מבני-ברק וסיפר שהולכים להצביע לש"ס. שהרב קנייבסקי, הסטייפלער זצ"ל, הורה לליטאים האשכנזים להצביע ש"ס. זו הייתה בחישה שלך בין השאר...

"זה מהלך היסטורי. הקב"ה ניהל את כל העניינים, שהרב עובדיה יוסף לקחו לו, אפשר לומר בגניבה, את הרבנות הראשית. הלכו ושינו את החוק באופן דרקוני, פוליטי וציני, כך שהוא לא יוכל להמשיך בתפקיד. היה זה בשיא פריחתו, בשיא כוחו, כשהפיץ תורה בכל הארץ - קטעו לו את המשרה שלו".

להקים את ש"ס היה נראה חלום

• אתה זוכר את הימים הללו? את התחושה בבית הרב?

"כן. הייתי אז אולי הכי קרוב אל הרב, אני זוכר את התחושות הקשות בבית... הרב לא היה איש פוליטי, למרות שכרב ראשי עודד כל הזמן להצביע ל'אגודת ישראל' בגלל החינוך העצמאי ובגלל הכרת הטוב שחש אליו, אבל במהותו לא היה איש פוליטי. זה לא היה אצלו בתוכניות להקים מפלגה. מצד שני, היה זה כשהרב שך פרש ממועצת גדולי התורה ועזב את 'אגודת ישראל', ושני הדברים האלו - מצד אחד זה שלא נתנו לרב עובדיה יוסף להמשיך בתפקידו, מצד שני עזיבת הרב שך -הרגשנו שמשמים ניתנה לנו הזדמנות אדירה לחבר את שתי הקצוות - זה מעולם הרבנות, זה ראש ישיבה מנהיג הציבור הליטאי. זה היה נראה חלום, אבל מהשילוב הזה קמה תנועת ש"ס. אין ספק שהדחיפה שהרב שך ושאר הרבנים הליטאיים נתנו להצביע עבורנו, ועם כל ההתלהבות, היא שנתנה לנו את האומץ להכריז על ההתחלה החדשה ועל הקמת המפלגה, וברוך ה'..."

צריך להתבונן בתנועות ידיו, כדי להבין שהוא בעצם שב בדמיונו אל הימים ההם. כאילו רק אתמול היה חלק מכל ההליך של הרצת ש"ס כמפלגה ארצית. כאילו רק אתמול טווה את המהלכים, חש את התחושות הקשות בבית משפחת יוסף, ידע על משבר האמון הפנים-אגודאי שהביא את הרב שך לפרוש מה'מועצת', והחל לקשור את הקשרים.

הוא מנופף בידיו, עיניו נוצצות, לרגע הוא שב להיות אריה דרעי, האברך הצעיר בן ה-25, שחוזה בעיני רוחו את המהפכה הספרדית. כאילו לא עברה עליו האכזבה הגדולה, עת שב ממסעו הגדול של ריצוי עונשו בכלא, ומצא כי מה שהוא חש כיציר כפיו, אינו מושב לידיו חזרה.
לרגע נראה חיוך רחב בשפתיו. היה זה כאשר הזכרתי לו פרט עליו כתבתי לא מזמן, ואשר מתאר את היום ההוא, היום בו עלה לביתו של הרב שך, כדי לנסות ולשכנעו. הוא מחייך, כמו מתרפק בערגה על הזיכרונות.

• החניתם אז את הרכב הצהוב בו הגעתם, עלית לביתו של הרב...מה בעצם אמרת לו? איך שכנעת? היית צריך בעצם לשכנע לא רק אותו, כי אם גם את הרב עובדיה. שניהם לא התלהבו...

"זה היה נראה רחוק... גם היום, כשאני משחזר את זה, הייתי אברך צעיר, בלי שום ניסיון. הרמתי טלפון לרב יחזקאל אסחייק ואמרתי לו: אני רוצה להיפגש אתך... הוא לא הכיר אותי ואני לא הכרתי אותו. ישבנו ודיברנו אולי 12 או אפילו 14 שעות... חלק מהזמן טיילנו ברחוב ראב"ד. הוא אדם יסודי, וגם לו בתחילה זה היה נראה כמו חלום..."

• זה היה נשמע לו מן הסתם כמו הרצל. בוא נקים מדינה...

"באותה תקופה התחילו לחזר אחרי הרב עובדיה גורמים מאגודת ישראל. ח"כ הרב אברהם שפירא, הרב מנחם פרוש, הרב שלמה לורנץ. הם ראו שבבחירות המוניציפאליות הספרדים מתארגנים בירושלים, בבני-ברק וגם בטבריה, לכן ניסו לרתום את הרב עובדיה למהלך פוליטי... מזה עלה הרעיון שאם כבר, אז בואו נלך צעד קדימה. באותה תקופה הספרדים היו קשורים לעולם הליטאי, לעולם הישיבות, לא היו כמעט ישיבות ספרדיות. וככה, בלי שנאמין, הצלחנו להגיע להישג של ארבעה מנדטים".

ממשיך לחלום להקים את 'חברון' הספרדית

הוא מקפיד לשוב ולהזכיר את העובדה שלידתה של התנועה במערכת המוניציפאלית. הוא אינו מנסה לגמד ולו במעט את ההישג הגדול של ח"כ הרב ניסים זאב, שהוא היה אביה מולידה של התנועה. אלא שהוא, אריה - "שהכול נהיה בדברו" ובבחישותיו, "עם כל השטיקים של אברך צעיר חברונער" – הוביל שש"ס הפכה לתנועה ארצית, כזו שהצליחה להפתיע את כולם. "בסייעתא דשמיא. לא האמנו, אבל זה קרה. מי חלם על ארבעה מנדטים..."

קשה לו שלא להיזכר בסיפור, אותו הוא שב ומספר בהזדמנויות רבות, ואשר מעיד על עוצמת גדלותו של הגר"ע יוסף. הזיכרון הצרוב במוחו מאותו הלילה, ליל הזכייה של ש"ס.

"אני לא אשכח את ליל הבחירות. הרב עובדיה, מרן, היה גר באותם ימים ברחוב ז'בוטינסקי 36... היינו במתח נוראי כל אותה מערכת בחירות, פעם ראשונה... בלי ניסיון... גם לא הייתה הנגישות התקשורתית אותה יש כיום. לא ידענו מה קורה בארץ... עבדו, לא עבדו, הגיעו לקלפי או לא...

" לקראת השעה 10, 11 בלילה, שעת פרסום המדגמים ישבתי יחד עם הרב דוד יוסף בחדרו של הרב. הרב יושב וכותב...לצידו ערימת ענק של ספרים, הוא בפנים ככה... יושב עם העט וכותב. אנחנו במתח נוראי... מחכים... ואז אני זוכר את הרגע בו החל חיים יבין להקריא את התוצאות, בסוף הגיע ל'ש"ס: ארבעה מנדטים'... הצעקה שפרצה מפינו... הגרון הלך לי... 'מה קרה?' - נפנה לעברו הרב. 'אבא, קיבלנו ארבעה מנדטים', צעק לו הבן... 'אה, כן?' - מגיב הרב עובדיה די באדישות.

"אני זוכר שדוד לא יכל להתאפק. 'כל כך הצלחנו, מי חלם', המשיך ואמר. 'נו, אז ניצחנו', המשיך הרב באדישותו המופגנת. הבנו שיש לנו עסק עם משהו אחר. כל עוד יכול היה להשפיע - השפיע, היה הולך בכל לילה לעצרות... אבל עכשיו, כשכבר השגנו את המנדטים, אין מה להשפיע. ראיתי אז מה זה שקיעה בתורה..."

• ואז התחלת לצלול אל תוך הביצה הפוליטית של הקמת ממשלה...

"לא, לא, לא... לא עלה בדעתי אז להמשיך בעיסוק הפוליטי. הרי כבר לפני הבחירות הציעו לי, הרבנית ע"ה מאוד לחצה שאכנס לכנסת, אבל אני לא רציתי בשום אופן... החלום שלי היה להקים את ישיבת חברון הספרדית..."

• עוד לא מימשת את החלום הזה...

"טוב, בגלל כל מה שקרה... ואני לא יודע אם יש לי היום את הכוחות שהיו לי אז. אבל אני ממשיך לחלום את החלום הזה כל הזמן... נכנסתי לכל העסק הזה, רק לשם מטרה אחת: החיבור של הרב עובדיה עם הרב שך. והייתי משוכנע שכשאני מסיים את הסיפור, אני חוזר לכולל..."

• לא ידעת שפוליטיקה היא פוליטיקה...והיא מושכת?

"לא, לא ידעתי אז מה זה פוליטיקה... בכל פעם לקחו אותי ל'עוד תפקיד קצר'... הרב יצחק פרץ (יו"ר התנועה הראשון ש.ר.) נלחם ולקח אותי לרב שך ולרב עובדיה ואמר שהבטחתי לו שאמשיך להיות עוזר שלו אחרי הבחירות... אחר-כך אמרו שצריך להקים את אל המעין, צריך מזכ"ל ש"ס, צריך מנכ"ל למשרד הפנים... וככה זה נגרר ונגרר... לא חלמתי על זה, לא היה לי בראש בכלל הכיוון הזה... בכל פעם זה היה 'עת לעשות לה, הפרו תורתך''. בוא נעשה עוד תפקיד ועוד תפקיד, עד שנוכל להתפנות ללימוד תורה... אבל כנראה שזה היה הייעוד שלי..."

אין לי שום יצר ואין לי רצון לחזור

• מנימת דבריך אני שומעת צער. נשמע שאתה מצטער על זה. לרגע זה לא הטון של אריה דרעי שאוהב פוליטיקה, חי פוליטיקה...

"החיים האמיתיים זה חיי התורה. רק מי שהיה שם יודע את זה... היום, לאחר מעשה, אני יודע שהחיים הפוליטיים הם לא חיים קלים. זה ניסיון נורא. ידוע שהרב מפוניבז', הרב כהנמן, שהיה לו כושר דיבור רטורי שאין כדוגמתו, ניסו לשכנע אותו להיות נציג של אגודת ישראל בכנסת. ענה להם שאין לו מספק כסף לקנות פראק... אמרו לו: 'מה זה קשור לפראקים?'. ענה להם: 'בכל יום אני צריך לעשות קריעה שם'...

"זה לא קל. כל מי שהיה שם, ואת יודעת את זה - יודע את זה..."

• כלומר, מי שלא מצליח, אין לו בעיות - גם אין לו הצלחות... ומי שמצליח - מושך אש...

"לא רק זה. אני מדבר על הניסיון של לשון הרע, של רכילות, של הלבנת פנים... קשה מאוד לשמור על צלם אנושי ומוסרי בתוך הבית הזה שם. וזה ניסיון מאוד לא קל. לכן, אין ספק שמבחינתי האישית, מבחינת המשפחה, מבחינת סדרי העדיפויות שלי, יש לי מזה צער..."

מאחר וברור לי וגם לו שהוא עתיד לחזור למגרש הפוליטי, אני מנסה להבין.

• אני הרי יודעת שאתה חוזר למגרש. מי שנכנס למגרש הפוליטי מתקשה שלא לעשות זאת בשנית...

הוא אינו מתחמק מלהשיב על השאלה. לא, הוא ממש לא מתחרט על כניסתו למגרש. "יש לי סיפוק אדיר על כל מה שעשינו. אין ספק. אתה מסתובב בכל הארץ, ואתה רואה דורות שניים וגם שלישיים שצמחו בזכות תלמודי התורה שהקמנו, ובזכות אל המעין.. ברוך ה' אתה רואה את הפריחה האדירה של כל ה'שבט' הספרדי... כל מוסדות התורה, תלמידי החכמים... אתה רואה את נתוני משרד הדתות - היום ציבור הבחורים והאברכים הספרדים רבים מהציבור הליטאי והספרדי גם יחד... אז היינו מיעוט קטן. עם ישראל הרוויח. כל החזרה בתשובה... לכן אין לי חרטה. ברוך ה' שהייתי שותף לכל זה..."

וכאן הוא מצליח להפתיע את שנינו. כל-כך גמלנו בליבנו ההחלטה שלא להטרידו עם השאלה המשעממת של חוזר-לא חוזר - ובכל זאת, הוא שולף את האמירה הנחרצת.

"סהדי במרומים", הוא אומר ונושא את עיניו השמימה, מבעד לענפי הסכך... "סהדי במרומים, ואני אומר את זה כשאנחנו כאן בסוכה, שאין לי שום יצר ואין לי שום רצון לחזור... ואני אומר את זה בכנות מוחלטת... כשאני מוכן גם להעמיד את זה במבחן. אם יתברר לי באופן ברור ומוחלט, שאני לא יכול להשפיע, או שאין לי חיוב לעשות את זה, לא אחזור..."

לא מעניין אותי תפקיד, לא מעוניין להיות שר

• אין דבר כזה שאריה דרעי לא יכול להשפיע...

"אסביר לך למה אני מתכוון. רבי מאיר שפירא שזכה למה שלא זכה אף אחד בעולם, אתה פוגש יהודי מאמריקה ומיד יכול לדבר אתו על הדף היומי שלמד אותו יום - הוא, שהיה ראש ישיבה, גאון אדיר, גדולי ישראל לחצו עליו שילך לסיים הפולני. היה לו כושר רטורי שלא היה כדוגמתו. בתחילה לא רצה לשמוע. ראש ישיבה ילך לסיים הפולני? אבל כשלחצו עליו, הלך לשאול את הרבי שלו, האדמו"ר מצ'רקוב, ושאלו מה לעשות. אמר לו: 'כל אחד צריך למלא את הייעוד שייעדו לו משמים'. שאלו הרב שפירא: 'איך אדם יידע מה הייעוד שלו?' אמר לו הרב: 'זה פשוט, לא צריך רוח הקודש בשביל זה, אתן לך נוסחה פשוטה. תן לי כישורים שבהם חנן אותך הקב"ה... בשביל להיות ראש ישיבה, לא צריך כישרון רטורי כמו שיש לך. בשביל להיות ראש ישיבה מספיק עשרה אחוז מהכישרון שלך... נתנו לך את הכישרון הזה, כדי להביא דבר ה' ודבר היהדות בין הגויים ובין האומות'. בסוף סיכמו על פשרה שילך, ויחתמו לו שילך לקדנציה אחת. כשחזר, הקים את ישיבת 'חכמי לובלין'...

"אני אומר שכל אחד צריך לדעת מה ייעודו. יונה הנביא ניסה לברוח מהייעוד שלו. אני לא מתכחש לייעודי. חוננתי בכישרונות בנושא הפוליטי ובנושא הציבורי... אחרי שהלכתי למעשיהו ונגזר עלי דיני כמו שנגזר, הייתי בטוח שנגמר הפרק הזה בחיי, לכן גם לא ביקשתי שיחזירו לי את הפיקדון שהובטח שיוחזר לי. עד לפני שנה-שנה וחצי לא חשבתי לחזור חזרה, כי חשבתי שסיימתי את הסיפור הזה, והיו לי תוכניות אחרות.

"אבל כשאני מסתובב בארץ, והיום אני עושה את זה בכוחות עצמי, בלי נהגים ובלי עוזרים, וכשאני רואה את האהדה הגדולה (הוא לא רוצה להיכנס לנושא הסקרים, וכשאני מזכירה לו שש"ס מעולם לא 'הצליחה' בסקרים ושהיא 'המקבילה של שמעון פרס' אבל לצד השני, הוא מסרב להתייחס, אם כי מרמז על כך שסקר שהגיע לידיו רק בשבוע שעבר הוא חיובי) - אין ספק שזוהי תופעה בלתי ניתנת להסבר: אדם אחרי 13 שנה בהן עזב את הפוליטיקה... שישב שנתיים בבית סוהר, ושאמרו עליו את כל הדברים הרעים שיכלו להגיד... וכל אחד יודע שבמהלך השנים הללו לא עשיתי שום דבר כדי להמשיך ולהיות בעניינים...

"ההסבר היחידי שיש לי הוא שזוהי מתנה מהקב"ה, אבל זו מתנה מאוד-מאוד מחייבת. הקב"ה לא נותן לך מציאת חן כדי שתעשה עסקים או כדי שתלך ברחוב ותשמע 'אריה, אריה'...אלא כדי שתוכל להשפיע, ולכן זה מה שמחייב אותי. אם לא הייתי יהודי שירא מבוראו, אם לא הייתי יודע שאני צריך לתת דין וחשבון לפני בורא עולם, ללא צל של ספק שלא הייתי חוזר לפוליטיקה...

"כל פעם כשאני נפגש עם ידידי המעטים בפוליטיקה... חיים רמון ואיווט... אני שב ואומר להם: 'אתם, שאין לכם את אותם ייסורי מצפון שיש לי, אני לא מבין אתכם מה אתם עושים פה. באמת, הרי זוהי ארץ אוכלת יושביה'... הרי אין לך תעודת ביטוח שתוכל לבטח אותי או לבטח אותם שם... ממה נפשך או שאתה נכנס ולא עושה שום דבר ואז אף אחד לא יתחיל אתך... אז מה הטעם? סתם לקבל משכורת? סתם להיות חבר כנסת? סתם להסתובב עם מאבטחים? ואם אתה הולך לעשות שם, אתה יודע שאתה הולך לחטוף..."

• אתה נותן שמות של כאלו שכבר נכוו...

"לא חשוב... אבל מה, מה אני יכול לעשות... את האלוקים אני ירא, וזה מה שעומד לנגד עיני... ואנחנו מדברים אחרי הימים הנוראים ואחרי חשבון נפש גדול מאוד שעשיתי שוב עם עצמי בחודש הזה, לבדוק אם זה לא נובע מאיזה שהוא רצון... מאלו שהן נגיעות... עשיתי את החשבון נפש הכי טהור שיכול להיות, והגעתי למסקנה שאני צריך לעשות ולנסות למלא את ייעודי..."

מכאן הוא עובר להצהרת כוונות, והגם שלא התכוונו 'לסחוט' זאת מפיו, נראה כי מאת ה' הייתה זאת. הטון נשמע מרוכך, פתוח ונתון לשינויים, לפחות על-פי הערכתי האישית.

"לכן", הוא ממשיך ומגולל את השקפת עולמו בכל הנוגע לשיבתו למגרש הפוליטי, "כל דבר שיקרה ושאני אראה בזה סימן משמים שאני אולי טועה בעניין או דוחק את השעה - כשם שקיבלתי שכר על הדרישה, אקבל שכר על הפרישה... אין בזה שום עניין אישי, לכן לא מעניין אותי לקבל תפקיד, לא מעוניין להיות שר, אפילו לא ח"כ, אני מוכן להמשיך לנהוג לבד. העיקר שאמשיך להשפיע ולמלא את תפקידי, ולא חשוב באיזו מסגרת או פלטפורמה..."

האם בקשה אישית של הרב עובדיה תהווה "סימן משמים"? בכל כוחי עצרתי מלשאול את השאלה. באמת שלא רצינו ללחוץ עליו בעניין הזה.

כשעולה השם של רבין, מרן זוכר אותו לטובה

דווקא מהנקודה הזו בוחר דוד לחזור אתו לאחור, אל ימי הבראשית.

• היית צעיר, בוגר ישיבות, ספרדי. רבין היה רמטכ"ל לשעבר, ראש ממשלה, צבר, בן האליטה האשכנזית. אבל למרות ההבדלים האלו הוא אהב אותך ואהב להתייעץ אתך. למה?

"מתנה מהקב"ה, אין לי הסבר אחר... כל מה שאמרת הוא נכון, לא היה לנו שום דבר במשותף, וגם ידוע שרבין לא היה איש הכי חברותי בעולם, הוא היה מאוד סגור, מאוד מופנם. היו לו ממש אנשים בודדים... הוא היה חשדן... אבל אני מלמד עליו זכות: הוא היה איש עשייה, לא סמך על אנשים ואהב שלמות בכל. אבל התחברנו, באמת, הייתה לנו כמעט בכל מוצאי-שבת קביעות, הייתי מגיע אליו הביתה ושוחחנו, ישבנו יחד, דיברנו על כל הנושאים שבעולם... אני זוכר שפעם הערתי לו... הוא אפילו הגזים ששיתף אותי בנושאים רגישים של קבינט ופורום שמינייה ונושאים ביטחוניים..."

• כנראה שלא הדלפת...

"לא, ברור שלא, העיתונאים היו קצת מאוכזבים ממני בנושא הזה... לפי דעתי זו מעילה בתפקיד וגם סכנת נפשות. היינו יושבים שעות, מעשנים, הוא היה שותה קצת... ואני הייתי שותה תה... היינו מעשנים הרבה וככה יושבים שעות...

"אני כמובן ניצלתי את זה כדי להסביר... ואני חייב לומר שגם הקשר שנוצר בינו לבין מרן, יבדל לחיים טובים, גם את זה אי-אפשר להבין. מה לרבין ולרב? הוא לא ידע שום דבר מבחינת היהדות... לא אשכח איך הייתי צריך בכל פעם להסביר לו. אני זוכר איך פעם הגעתי לישיבת הממשלה, הייתי השר החרדי היחידי, היה זה צום שבעה עשר בתמוז והיו על השולחן בורקסים... זה הפריע לי, אז כתבתי פתק, בעדינות, ליצחק, ושם כתבתי לו שהיום זה יום שבעה עשר בתמוז, יום שבו בקעה חומת ירושלים הנצורה, אני חושב שזה לא יפה... אני זוכר איך הוא נהיה אדום, אדום... הוא היה ג'ינג'י... לרגע חששתי אולי מתעצבן, אבל לא, הוא פנה מיד לשבס וצעק: 'אתם לא מתביישים? בצום שבעה עשר בתמוז?'... מיד לקח לשרים מהידיים והוציא את כל הכיבוד החוצה. הייתה לו יראת כבוד.

"מרן, יבדל לחיים טובים, עד היום, כשעולה השם של רבין זוכר אותו לטובה. באותה תקופה הייתה גזירה נוראה. היה זה לאחר שעלו שני חוקי יסוד: חוק חופש האדם וחירותו וחוק זכויות האדם, כשמרוב תמימות שני הנציגים החרדיים שלנו הצביעו בעד. הרב עזרן והרב רביץ זיכרונם לברכה, היו בטוחים שהחוקים הללו הם לטובת היהדות החרדית. מה שקרה בסוף זה שבית משפט העליון, בראשות השופט אהרן ברק, נתן היתר להביא לפה בשר חזיר והייתה סכנה שזה יציף את השוק, כי זה היה זול יותר וכל השחיטה וכל הסטטוס-קוו שהיה בנושא – הכול היה קורס".

• בכנסת נוהגים לומר שאריה דרעי נגד חוקי יסוד, גם אם הם יהיו מעשרת הדברות...

"נכון כי איבדתי את האמון באופן טוטאלי. הלכנו בתמימות ובכנות, ישבתי אז ימים ולילות עם עו"ד יעקב וינרוט ועם כל המשפטנים החרדיים כדי להכין חוקה, כי חשבנו שזה לטובתנו. ופתאום השופט ברק ניצל את זה ואמר: 'אתה לא צריך יותר חוקי יסוד, שני החוקים הללו מספיקים לי'.

"מה שקרה הוא שרבין היה צריך להעביר חוק עם 61 חברי כנסת שיצביעו נגד החוקים הללו. אבל לצערי הרב, ואני חושב שהם מצטערים על זה, כל הימין היה נגד, כולל המפלגות החרדיות והדתיות. ולא אכנס לשמות... אני זוכר איך הם התאגדו... היה זה בשעה 2 בלילה, 3 בלילה, אנחנו מנסים להעביר את החוק הזה, אבל אין לנו רוב. ולמה? כי מרץ הייתה חברה בקואליציה, אבל מרץ לא הייתה מוכנה להצביע בעד חוק שהוא נגד בית משפט עליון. המפלגות החרדיות והדתיות אמרו 'שתיפול הממשלה', אבל יכנס בשר טרף לארץ? לא עניין אותם... לדבריהם, הם קיבלו הוראה מרבותיהם...ככה טענו..."

הרב שך היה נרגש, ביקש להביא 'לחיים'

עד היום הוא זוכר את הכינוס הלילי ההוא. "רבין כינס אותנו, את שולמית אלוני, יוסי שריד, אותי ואת הרב פנחסי לחדרו שבכנסת. לא אשכח את זה לעולם. הוא החל להשתולל ולצעוק. על מרץ. 'אתם רוצים ממשלה? אם אתם, עכשיו, אנשי מרץ, לא נכנסים כולכם למליאה ומצביעים בעד החוק, אני מפרק את הממשלה, אין יותר קואליציה, נגמר הסיפור'. הם ניסו להתווכח, הוא צעק עליהם, אבל בסופו של דבר כמו ילדים טובים הם נכנסו למליאה והצביעו בעד החוק. ובגלל זה ברוך ה' עד היום אין בארץ בשר פיגולים והכול ממשיך להיות תחת השגחת הרבנות הראשית לישראל".

את הסיפור הזה זוכר הגר"ע יוסף לרבין לטובה. "הוא כיבד מאוד את הרב יוסף, פעם בחודש, חודש וחצי היה מגיע אליו הביתה, ישב מרותק, התייעץ עם הרב, בכבוד גדול. הוא היה אדם הגון וישר, רק שלא ידע... שמעתי שכשהחלה תנועת התשובה ב'אור שמח' רבין התעניין קצת... היו אתו קצת בקשר, היה לו חוש אמת שהביא אותו לרצון לבדוק. הוא נהג לומר לי: 'כאיש צבא אני אומר לך שהאיום האסטרטגי הכי גדול שיש למדינת ישראל זה לא מדינות ערב, אלא הפיצול שיש בתוכנו. לכן החלום שלו התגשם כשהקים ממשלה שבה מצד אחד ש"ס ומצד שני מרץ. הנה הוא מצליח לאחד את החילונים האשכנזים עם החרדים הספרדים, ולכן זה היה חשוב לו, ראה בזה התגשמות חלום. לצערי, זה לא החזיק מעמד הרבה זמן, אבל הקשר בינינו נשאר קשר טוב מאוד עד למותו".

• זה היה בימים בהם ש"ס העזה לכהן בקואליציות בלי 'אחותה', 'יהדות התורה', היום אני לא רואה דבר כזה קורה...

"תראי, צריך להעמיד דברים על אמיתותם. באותן בחירות של '92 אנחנו קיבלנו שישה מנדטים ו'יהדות התורה' ארבעה מנדטים וזאת למרות שהם ניהלו קמפיין מאוד קשה נגדנו. אפילו ראשי הישיבות הספרדיות, מה שמכונה 'מרביצי', חתמו להצביע ג'. יותר מזה, הם לקחו את הרב יצחק פרץ, שהיה קודם יו"ר ש"ס והעמידו אותו בראש 'אגודת ישראל'. תארי לך שאנחנו היינו היום עושים דבר כזה...

"ולמרות זאת, במוצאי הבחירות, אני זוכר איך חיים רמון ורבין מיד התקשרו אלי והזמינו אותנו למשא ומתן. הם אמרו: 'אתם הראשונים'. אמרתי להם באופן הברור ביותר: 'אנחנו לא ננהל משא ומתן בלי יהדות התורה'. למרות שלא היינו צריכים אותם. כי, אנשים שוכחים, אז עמדו על הפרק דברים גדולים, גיוס בני הישיבות ועוד, וחשבתי שאין לנו את הלוקסוס ללכת לבד, גם אם נקבל פחות תפקידים. גם רציתי להחזיר את המצב לקדמותו כי עברנו חודשיים קשים. כשאתה מנצח, יש לך את הלוקסוס לוותר. וצריך למחול... ברוך ה' שקיבלתי את האישור לכך ממרן.

"למחרת נסעתי לבני-ברק, הרב שך היה מאוד מופתע שלמרות שאחרי כל מה שעשו לי הגעתי. אמרתי לו בשם מרן הרב עובדיה יוסף שאנחנו רוצים ללכת למשא ומתן משותף עם אגודת ישראל, לא נלך לבד. אני זוכר איך ביקש להביא 'לחיים', אמר 'שהחיינו', הוא היה ממש נרגש. הלכנו למשא ומתן משותף עד הסוף, חתמנו יחד על קווי היסוד, אפשר לראות את הכותרות דאז ב'המודיע' וב'יתד נאמן' על קווי היסוד המשותפים.

"אבל כשהגיע השלב שבו היה צריך לחלק את התפקידים, קפצו נציגי אגודת ישראל דאז, ואמרו שאת זה תעשה כל מפלגה לבדה. אמרתי: 'בשום אופן לא, הרב שך והרב עובדיה אמרו לנו ללכת יחד, בואו נילחם על זה ונחלק בינינו את התפקידים'. אבל הם התעקשו. נסעתי לרב שך, הוא אמר לי: 'הם לא רוצים? לא צריך, העיקר שהגעתם לקווי יסוד יחד. לקח לי שעתיים לגמור על מה שהיינו צריכים לקבל, אבל באגודה רצו יותר תפקידים ממה שרבין יכול היה לתת להם, יש להם בעיה שם, הם הרי ארבעה מנדטים, ארבע סיעות, וכל אחד רצה משהו... והמשא ומתן התפוצץ. על זה הוא התפוצץ! אבל הרב עובדיה אמר: 'חתמנו, אי אפשר לחזור בנו'... ומפה ואילך החלו כל המחלוקות..."

למפלגות החרדיות עדיף רק ממשלת אחדות לאומית

• בביטאוני התנועה לא כך סיפרו...

"לא, ברור שלא... טוב, אולי בהמשך התעוררו גם בעיות אידיאולוגיות, אבל המשא ומתן התפוצץ על תפקידים. יש בידי עדויות. הרב מרדכי קרליץ, הרב גרוסמן מאלעד – יש אנשים שהיו איתי אצל הרב שך ויכולים להעיד שהסיפור נכון. לחזור בנו כמובן לא יכולנו אחרי שחתמנו, ובלבד שמדובר היה בהקמת ממשלת שמאל צרה, ממשלת מרץ, ובלעדי החרדים מי יודע מה היה קורה, הייתה סכנה נוראה. ברוך ה' שהיינו בתוכה, הצלנו את מה שיכולנו, נשאנו על גבינו את כל הנטל של עולם התורה, הגם ש'חטפנו' הרבה מאוד מאגודת ישראל..."

• למען האמת הייתה זו תקופה של פריחה ליהדות החרדית. למרות שהייתה זו ממשלת מרץ, ומשרד החינוך היה בידם. אני זוכרת שבאותה תקופה אבי היה מנהל תלמוד-תורה, והוא מספר שזו הייתה התקופה הטובה ביותר שלו כמנהל.

"הזמנים הכי גדולים שהיו לנו. למעשה כל הפריחה הגדולה של רשת הת"תים שלנו הייתה באותן שנים. אולי גם זה שבודדו אותנו נתן לנו יותר אחריות, בבחינת 'אין לנו על מי להישען'. הרב משה מאיה, חבר מועצת חכמי התורה, שהיה אז סגן שר חינוך אצל שולמית אלוני ואחר-כך אצל אמנון רובינשטיין, מספר על הכבוד הגדול שנתנו. הם דרשו ממנו שלמרות שהוא מייצג את הציבור החרדי 'עשה טובה, בוא תתעסק גם בתוכניות הלימוד של החינוך הממלכתי, גם אנחנו רוצים יותר יהדות'. באותה תקופה הסכמים היו הסכמים..."

• היום אומר את זה גם ח"כ משה גפני בגילוי לב. הוא מדבר על כך שהשמאל מכבד הסכמים. היית אומר שטוב היום ללכת לממשלה עם השמאל?

"תראי, אין היום כל-כך שמאל... לא אשכח איך גדול הלוחמים בנו היה אריק שרון, שהיה נחשב אז ל'יקיר חצרות הרבנים'. כשהיה מסתובב, היו מתייחסים אליו כאילו היה משיח בן דוד... עם הכיפה הגדולה שלו היה קונה את כולם... שחבל שהוא לא למד תלמוד, הוא ידע לדבר יפה...עשה אותנו בוגדים, כביכול, על זה שאנחנו שותפים לממשלת שמאל. אני לא הייתי בממשלה שלו כשעשה את ההתנתקות, אבל אף ממשלה שמאלנית לא העזה לעשות את מה שהוא עשה כשפרק יישובים. וכך קרה עם שאר ראשי הימין, אהוד אולמרט, ציפי לבני... השמאל היום לא שמאל והימין לא ימין. לצערי, הכול היום אינטרסים אישיים, ואידיאולוגיות כמעט ולא קיימות. לדעתי, למפלגות החרדיות עדיף להיות בממשלת אחדות לאומית".

• זה הישג שקשה להשיג אותו, הנה ציפי לבני סירבה לכך כמה שנים.

"אוקי, אז צריך לדעת בחכמה. אלו הן התקופות הטובות, אנחנו לא עומדים בחזית, וגם שני הגושים הגדולים מחזרים אחרינו. אסור לנו להיות בכיס לא של זה ולא של זה... אנחנו צריכים לייצג את האינטרסים שלנו. צריך לדעת שהאמת אצלנו. לא להתבייש, לא לחשוש, ובעיקר, אני לא אוהב שאנחנו בחזית... בל נשכח שיש לנו על הכתפיים הרבה דברים: לשמר את עולם התורה, על החינוך החרדי, לשמור על זה שכל לומדי התורה יוכלו להמשיך ללמוד. לתקן את חוק טל... אין ספק שעם ממשלה רחבה יהיה הרבה יותר קל לעשות את זה".

• אבל היינו בסרט הזה רק לא מזמן, כששאול מופז נכנס לקואליציית נתניהו, ולחרדים זה לא עשה טוב, הם רק הרגישו 'מיותרים'...

הוא נאנח. נראה שיש לו הרבה מה לומר, אבל הוא מחליט לשמור על שתיקה. רועמת, לטעמי.
"לא אכנס לזה", הוא אומר, ושוב נאנח. לא, הוא לא מתכוון לבקר את הקודקודים הפוליטיים החרדים, אבל אם תשאלו אותי, במבט עיניו יכולתי לראות את ה'אילו אני הייתי שם הכול היה שונה'.

אם אני לא אתן דוגמה אישית, זה לא יעבוד

• פרשת עמנואל הייתה אחת הטראומות הגדולות של ראשי ש"ס. מה היית אתה עושה, אילו היית עומד אז בראשות התנועה? היית מתמודד עם התופעה של האפליה בדרך שונה? זה נושא שמציק מאוד בהרבה בתים, אנשים בוכים בר ליבם... איך פותרים את הבעיה הזו?

נראה כי דרכנו על מורסה כואבת, שיש לאריה הרבה מאוד מה לומר עליה. הוא מנענע בראשו כמסכים לכל הברה במילות השאלה עצמה.

"שני דברים צריך לעשות. האחד - שכבר התחלנו בו, אבל לא המשכנו בו עד הסוף - להכניס גאוות יחידה לכל בני עדות המזרח, כמו שאצל החסידים אין מושג שחסיד לא ישלח את ילדיו למוסדות של החסידות, היה צריך כמו שהתחלנו עם תלמודי התורה להמשיך הלאה בישיבות הקטנות, הגדולות, גם עם הבנות – לעשות הכול כדי שספרדי לא יתבייש לשלוח למוסדות משלנו".

• אבל אתה יודע מה יאמרו לך על זה: איך תדרוש את זה מהציבור כשהקודקודים עצמם שולחים את הילדים למוסדות אשכנזיים?

לא, הוא ממש לא רוצה להיכנס לזה או לבקר את ה'קודקודים'. אבל יש לו סיפור לשלוף. "היה זה בשנת '95. אחרי שהקמנו את תלמודי התורה ונתקלנו בבעיה הגדולה של הבנות. הרי ביסודי אין בעיה, הבעיה מתחילה בתיכון, והיא החלה לאחר שהחסידים החלו להקים בתי-ספר משל עצמם, ואז נשארו מעט בנות חסידיות, בנות ליטאיות, והספרדיות הפכו להיות חלק משמעותי מאוד עד שהחלו לסנן אחוזים..."

זמן קצר אחרי שקיבל האדמו"ר 'הפני מנחם' מגור את ההחלטה לפרוש מ'בית יעקב' ולהקים בתי ספר החסידיים של גור, נכנס אליו אריה דרעי לשיחה נוקבת. "הסברתי לו מה זה עושה לנו. הייתי מאד קרוב אליו. אני זוכר איך אמר לי אז: 'הגיע הזמן שתתחילו להקים מוסדות לעצמכם'. ראיתי שאין ברירה אחרת, דיברתי עם הרב והחלטנו להקים את בית הספר הראשון 'בית מרגלית' ע"ש הרבנית ע"ה, תיכון.

"כמו שאמרת, החלטתי שאם לא אתן דוגמה אישית, זה לא יעבוד. הבת שלי הבכורה, שמחה, סיימה בדיוק כיתה ח', היא התקבלה לכל הסמינרים, אבל לשבחה ייאמר שהיא בת טובה והיא קיבלה את דברי הרב והלכה לשם. 'אם הרב רוצה'... לא אשכח את זה... משרדי הרב היו אז אצל הרב דוד ב'יחווה דעת', אולי חמש שעות ישב שם, הזמנתי לו כשלושים הורים שיש להם בנות בכיתה ח', כולם תלמידים מובהקים של הרב או נציגי ציבור או שמתפרנסים מש"ס... הרב דיבר איתם אחד-אחד, שכנע אותם בענוותנותו ובצדקנותו, עם הבנות ועם האימהות, הבטיח שבעזרת ה' יהיה שידוך ועוד ועוד, השכנוע עבד. בית הספר קם... אבל מתוך כל מי שהרב דיבר אתו הגיעו לפתיחת שנת הלימודים אולי שתי בנות אולי שלוש... הציבור שלנו לצערי לא שיתף פעולה בעניין.

"הבת שלי סיימה שם ואני לא מצטער על זה. באותה עת הוצאתי את כל הבנות הקטנות שלי, הקמנו בית ספר יסודי, והן היו צריכות לנסוע ללמוד בקראוונים בשכונה מרוחקת... אבל הבנתי שיש לי אחריות וכולם מסתכלים עלי. אם אני לא אתן דוגמה אישית זה לא יעבוד. אבל לצערי זה לא משך הרבה... כשנכנסתי למעשיהו, לאשתי, שהייתה לבד בבית, היה קשה מאוד עם הנסיעות והסכמתי שתחזיר את הבנות חזרה לבית הספר בהר נוף".

מוסד שמפלה, צריך להיאבק בו עד הסוף

"הדבר השני, אם היה תלוי בי, אני הייתי מבטל לגמרי את כל הסמינרים הגדולים. הייתי עושה כך שבית הספר היסודי ממשיך עד לכיתה י"ב במקום שלו. כל בת נכנסת מכיתה א' ועד לסיום... ואז אין שום סיבה שבעולם שבנות לא יוכלו להמשיך באותו בית ספר. למה צריך בתי ספר כל-כך גדולים של אלפיים בנות? למה לתת להן לנסוע למרחקים? ברור שזוהי מלחמה גדולה מאוד, אבל צריך לעשות..."

• אתה מודע למה שמנהלי הסמינרים הגדולים, שכוחם רב, יילחמו, זה לחצים, איומים על נכדים ונכדות...

"אני במהות שלי איש של שלום ואיש של פשרות, אבל כשאני מגיע למסקנה שזה הפתרון, חובתי כלפי הציבור. ועם כל הציבור עשיתי כבר כמה דברים וחטפתי..."

• זה יהיה יותר קשה ממעשיהו. אין לך מושג במה מדובר...

"אני מכיר את העניין, אני לא תייר... וכמי שהיה קרוב מאוד גם לגרי"ש אלישיב זצ"ל, שהיה איש הלכה נטו, אני יכול להעיד באופן אישי שהוא הזמין את שרת החינוך לימור לבנת ואמר לה, והיא הייתה בהלם קרב כשאמר לה את זה: שעל פי ההלכה היא חייבת לקצץ תקציבים לכל הסמינרים שמפלים בין ספרדים לאשכנזים... זה כספי ציבור, אמר לה. היא הייתה בהלם! אבל זה פסק של הרב אלישיב, ושאף אחד לא ימכור לי סיפורים...

• אפילו גדעון סער לא עומד בפסק הזה...

"אוקי, אבל אנחנו כאנשי ציבור חייבים ללכת בנושא הזה 'עד הסוף'. מה זה המושג הזה של בית ששומר תורה ומצוות, אבל בגלל שהאב עובד הוא הופך לבעל-בית. ממתי זה היה כך ביהדות החרדית? תראי מה קורה באמריקה... יש אצלנו, בתוך הציבור החרדי, המון דברים מעוותים, אני יודע שזה קשה, אני יודע שמדובר בדברים שהשתרשו. אנחנו כילדים לא למדנו יחד בבתי ספר של החינוך העצמאי? זה אבא שלו עבד, זה אבא שלו היה רב... כל אחד יכול לשבת וללמוד תורה כל היום? מי שקובע עיתים לתורה ומחנך את הילדים שלו על פי ההשקפה הצרופה הופך לסוג ב'???

"מוסד שמפלה צריך להיאבק בו עד הסוף. בתקציבים, בחקיקה - אסור להשלים עם זה! ומי שלא התנסה ולא עבר על זה, מי שלא הסתכל בעיניים למשפחה שילדיה לא התקבלו במוסד, רק בשמים יודעים כמה אחוזים מהנושרים נמצאים בחוץ, 'בזכות' הסלקציות הללו. אנחנו גדלנו אצל גדולי ישראל... מרן הרב שך בן 95 היה וכשהיו באות אימהות עם ילדים שלא קיבלו אותם היה מחייג בטלפון בעצמו לר' שרגא גרוסברג, 'תבוא דחוף'...'אני אלחם בעצמי בחינוך העצמאי'...זה דיני נפשות!!!".

• אבל אתה יודע, גדולי ישראל אכן נלחמו ונלחמים, אבל במעגל השני של המשפיעים יש השפעה של הלחץ של מנהלי הסמינרים. זה מושך לפה, וזה מושך לפה. היו הרבה דברים שהרב אלישיב רצה לשנות, כמו למשל לשנות את מסלול ההוראה בסמינרים, אבל המעגלים הקרובים אליו לא נתנו...

"לכן צריך להיאבק בכל הכוח..."

• אולי, בעצם, אנחנו צריכים שר חינוך חרדי, לא שר פנים ולא שר שיכון?

"לא יודע, לא נכנס לזה, אבל צריך להיאבק... ותראי, זה גם עושה חילול ה', הכול יוצא החוצה... מה חושב יהודי חילוני מסורתי שאנחנו מספרים לו על עולם החסד... ואז הוא שומע על האפליה. זו תורת חיים? זו תורת חסד? זה קטרוג על עם ישראל!"

ההישג של 17 מנדטים יכול לחזור. זה לא השיא

אני מנסה לגעת בהיסטוריה הפוליטית העשירה שלו מכיוון קצת שונה.

• מהו רגע השיא שלך בפוליטיקה?

אני ממתינה לתשובתו. אבל הוא מושך בכתפיו, ולא, לא מוצא משהו ספציפי. "היו כמה רגעים...", הוא אומר.

אולי עוד לא הגעת אליו.. .אני מנסה לנחש. אבל לא, הוא פשוט מתקשה להניח את האצבע על הרגע המסוים. כמובן, ההישג הראשוני של מפלגת ש"ס, אבל היו הרבה.

• אולי ההישג של 17 מנדטים לש"ס?

כן, הוא בהחלט לא פוסל את הבחירה.

• אומרים, שההישג הזה לא יחזור על עצמו. שהוא נוצר בשל העובדה שהבחירות נערכו אז בשני פתקים.

"לא, לא... ההישג הזה יכול לחזור... אני לא יודע אם זה היה שיא, אבל סיפוק גדול ברור שהיה. כמובן, אני ידעתי אז שלא אמשיך להיות בפוליטיקה, ידעתי שאני צריך להעביר את התנועה לחברים... היה לי חשש גדול, שההישגים שהגענו אליהם לא יפגעו... לדעתי, לא לחינם עשו את זה שכל הפסק דין וכל השידור הישיר נעשו חודשיים לפני הבחירות. הייתה מגמה, לצערי הרב..."

• האם כשראית את תוצאות משפטו של אולמרט הבנת שלך, בעצם, חיכו בסיבוב? זה מפחיד, כי אם תחזור ותצליח אולי זה מה שיעשו לך שוב...

"תראי, אני קיבלתי על עצמי כמעט בקבלה, לא רוצה להגיד בנדר, לא לחזור לאחור לתקופה הזו. אני רוצה לחזור היום מתוך אהבה, מתוך רצון לגשר, אין לי עניין להשוות מה כתבו ומה אמרו על אחרים, אני רוצה לבוא מכיוון אחר. אולי זה נובע מהניסיון שלי, אולי מזה שאני יותר מבוגר. אני רואה את הציבור החילוני וכמה שהוא צמא, אם אני יכול לתרום לזה, למה לי לקלקל... אם אני חוזר לתקופה ההיא, ברור שהיו לי חששות, חששתי שאני משאיר את הספינה נטושה..."

• הספינה הזו לא נטושה? היא שטה בבטחה? הכול בסדר בש"ס?

"תראי, ש"ס עברה תקופה קשה, עם טומי לפיד ועוד. ועובדה שש"ס היום מבין כל המפלגות הקיימות היא עובדה קיימת... תראי כמה מפלגות קמו ונפלו. מפלגת המרכז של אריק שרון. ש"ס היום, עם 11 מנדטים, היא דבר יציב, לא חלום חולף. אפשר אולי לעשות יותר..."

• מצד שני, למפלגות החרדיות יש היום את משרד הפנים, מנהל מקרקעי ישראל, משרד השיכון, ועדת הכספים, משרד הבריאות... והישגים, נו...

לשבחו ייאמר שהוא כל-כך מתאמץ לברור במילים. לשמור על הממלכתיות, לא להיגרר לביקורת. "טוב, את מציגה תמונה, אני לא חוזר חזרה בשביל לבקר אנשים, אלא בשביל להשפיע..."

• אולי לחזור לספינה הנטושה...

"לא, ברור שהיא לא נטושה... יש רשת בתי ספר ותלמודי תורה מתפתחים. יש ברוך ה' הישגים. גם הציבור הספרדי היום פחות זקוק לדחיפה ולתמיכה, הוא גדול, השתרש, מבוסס... אתה רואה בכל כנס כמה בני תורה ספרדים יש. ושוב אני חוזר: לא טוב למפלגות החרדיות שהן מונחות בכיס ושלוקחים אותם כמובנים מאליהם".

• זה היה הרב שך שאמר שלא להיכנס לממשלת שמאל...

"אבל הוא לא אמר לא להיכנס לממשלת אחדות לאומית...וחוץ מזה, ב-99', כשברק הקים את הממשלה, הוא היה יותר טוב מרבין? לא! ברק הרי עלה עם מהפכה אזרחית. מרץ בראשות יוסי שריד היה אז עם 12 מנדטים ולא היה יותר צדיק משולמית אלוני, וראית איך הוא התייחס למשולם נהרי. אז הנה, הרב אלישיב נתן להם הוראה והם נכנסו לממשלת שמאל... מה ההבדל בין 92' ל-99'?..."

• אולי זה שב-92' הרב שך היה נחרץ בנושא הזה...

"אני חושב שלא טוב שחרדים ילכו לממשלה צרה עם השמאל", הוא אומר באופן נחרץ, אבל גם לא לממשלת ימין צרה. הוא בעד ממשלת אחדות לאומית. אני מנסה לשוב ולהזכיר לו את 'קרקס' ממשלת האחדות של נתניהו-מופז, אבל הוא, מנגד, שולף גם דוגמאות אחרות. ממשלת שמיר-פרס שהוקמה ב-84', ואחר-כך האחדות בראשות שמיר ב-88. "אז הייתה שיא תקופת הפריחה של ש"ס. היינו אז סך הכול מעט מנדטים, בממשלת אחדות שבה כל מפלגה הייתה עם למעלה מ-40 מנדטים, ובכל זאת הגענו להישגים מרשימים".

אז אולי אנחנו צריכים את ש"ס בראשות אריה דרעי שתלך לממשלת אחדות לאומית? – אני מנחיתה שאלה, אבל מראש מבהירה לו שאיני מתכוונת לקבל עליה תשובה. ולא, הוא לא אוהב את עצם השאלה, וממש לא רוצה להיגרר לתוכה.

אני מסתובב בארץ ושומע: 'תחזור, תחזור, תחזור'

• אירוע שפל שאתה זוכר?

אני מניחה שהוא יבחר ברגע כניסתו למעשיהו. אבל הוא מפתיע. "לא, לא... שלא יישמע שאני רוצה לחזור למעשיהו, אבל ביום שנכנסתי למעשיהו הרגשתי שיצאתי לחירות. הנה אני אדם חופשי... בלי עול, יכול לחיות עם עצמי, אל תשכחי שאפילו להיפרד מהמשפחה לא יכולתי, ההמונים ליוו אותי. והנה ירד לי עול... היה קשה, הלילה הראשון היה מאוד קשה, אבל במהלך השנתיים שהייתי שם היו לי תשעה שיעורים ביום, לא הייתה לי דקת מנוחה, הכרתי אנשים שלא הייתי מכיר בדרך אחרת. והמשפחה... כל הילדים שלי גדלו עד אז כמעט בלי אבא בבית, ורק עם האימא הצדקת שעשתה הכול. והנה יכולתי לראות אותם אחת לשבוע, וכל היום טלפונים...

"גם ישיבת 'שאגת אריה' עודדה וחיזקה. הנה המוני אנשים מגיעים, אומרים סליחות, שמחת בית השואבה עם מרדכי בן דוד. מקום השידור של ערוצי הקודש היה שם וכמעט כל אסירי מעשיהו היו 'כתבינו'...הם היו מדווחים כל הזמן לרב בן לולו. האסירים החלו להרגיש גאווה... בכל שבוע הגיעו רבנים, הרב עובדיה יוסף. עד היום אני בקשר עם האנשים שהיו איתי שם. אני מלווה אותם, יש לי רק זיכרונות טובים... התפילות היו תפילות, הימים הנוראים, אה, מה שהיה שם... הכול לטובה"...

• מי האיש הכי קרוב אליך? הכי משפיע? אתה בוודאי תאמר שהרב עובדיה, אבל חוץ ממנו...
"קשה לי לענות, אבל היום זה יותר המשפחה. אשתי.. .אנחנו מתייעצים הרבה... כמובן שיש לי ידידים וחברים, אבל מישהו מיוחד? קשה לי..."

אתה פשוט לא רוצה להעליב אף אחד, מתערב דוד בשיחה.

• הרב אריה דרעי, אתה איש פוליטי, אחיך הרב יהודה, רב עיר. אולי בקרוב הראשון-לציון. שאלתי את השאלה הזו גם אותו: מי גאה יותר במי - אתה בו או הוא בך?

(מחייך): "אנחנו כל החיים גדלנו ביחד, ממשיכים להיות יחד, אצלנו במשפחה כולם מאוחדים וכמובן שאנחנו גאים בו. כי כמו שאמרתי לכם הכבוד האמיתי והחיים האמיתיים זה התורה, וברוך ה' אני שומע עליו שהוא באמת עושה דברים גדולים מאוד ברבנות בבאר-שבע. בכל פעם כשאני פוגש אנשים בעיר, אני שומע עליו, ובאמת, הוא מצליח לעשות את זה בשקט, בלי הרבה כותרות, הוא עושה שם דברים חשובים מאוד. אנחנו גאים בו, הוא גם האח הבכור, הגדול. הוא גאוות המשפחה...

"יש לי גם אח צעיר, הרב ניסים דרעי, תלמיד-חכם עצום, גיס תלמיד-חכם, אנחנו מאוד גאים בתלמידי חכמים שלנו, בחתנים, בנכדים, זו התכלית וזה העיקר. אז אולי לאחי יהודה קשה לענות, לי קל לענות: אנחנו גאים בו..."

אני שבה ומזכירה לו שאחיו, בראיון שערכנו אתו בערב חג הסוכות, שיבח אותו מאוד.

• אתה חורש את הארץ, לאורכה ולרוחבה. מה אתה אומר לאנשים?

"קודם כל, אני שומע אותם... 'תחזור, תחזור, תחזור'... אני לא מנדב הרבה פרטים, לא משתף אנשים בתוכניות שלי... אני רואה שיש כמיהה ליהדות, ולאו דווקא בציבור הספרדי, כי אני מסתובב גם אצל הציבור החילוני אשכנזי. יש שינוי גדול. לא מה שמצטייר בתקשורת. יש פחד גדול מהחרדים בגלל חוסר הידיעה, אבל אין שנאה.

"החילונים חוששים מזה שנוצרים פה שני עמים שונים. יחד עם זה, יש להם כמיהה וצימאון גדול לאיזה שהוא חיבור... מי שרק יראה מי מגיע לכותל המערבי בימים הנוראים. היום עיקר המשימה לא כל-כך פוליטית, אם כי אולי דרך הפוליטיקה אפשר להגיע אליה, הוא לתת לציבור תקווה שיש מה שמחבר בינינו ולהרים אותם למעלה. רק בהסברה, בפנים יפות, לא בחקיקה, לא במאבקים, זו לא התקופה - זה התאים לתקופה בה קמה המדינה. היום המשימה שלנו היא לקרב, לקרב ולקרב..."

באופיי אני לא מסוגל להיות ראש ממשלה

הוא מדבר נגד התופעות הקיצוניות. "כל צעד קיצוני שעושים, מכות, שריפות, חבלה ברכוש, תג מחיר... גם אם מתכוונים לשם שמים, ואני לא בטוח שמתכוונים לשם שמים, צריכים להבין שזה גורם לחילול ה'. אנשים לא מבינים את זה, זו התורה? זה מרחיק אנשים, וכמה שנסביר שזה לא אנחנו החילוניים רואים בכולנו 'אותו דבר'..."

• תשמע, אם בתוך מערכת 'יתד נאמן' צריך להביא מאבטחים, כי אנשים הולכים שם מכות, איך אתה מסביר דבר כזה לחילוניים? אנחנו לא מדברים על קיצוניים.

"לא, אתה לא יכול... לא כל דבר אתה יכול להסביר. אין ספק. מצד אחד יש אצלנו התפתחות בעולם התורה והחסד, מצד שני יש הרבה דברים אותם אנחנו צריכים לתקן. חוסר הסובלנות, המחנאות, ה'יקוב הדין את ההר'..."

• אגב, בש"ס יש פחות מחלוקות מאשר ב'יהדות התורה'. לא שאין מחלוקות, אבל ב'יהדות התורה' יש חמישה חברים ואולי עשר סיעות.

"נכון, נכון... כי אנחנו הוקמנו לפני כעשרים שנה, יש לנו מועצת חכמי תורה אחת. אין לנו חצרות או מחנות, אף חבר כנסת לא מייצג חצר כזו או אחרת".

• איך זה קרה?

"אנחנו לא צמחנו באירופה, לא עברנו מה שאחינו עברו... אצלנו ברוך ה' כל זה לא קרה... יש יותר סובלנות, פחות יודעים להילחם. הרגש עובד. לא חושב שזה יוכל לקרות אצלנו פעם... מזה אני לא חושש. בדברים האלו יש לציבור הספרדי הרבה מעלות".

• אולי אהיה ספציפית יותר...יום אחרי המאה ועשרים של הרב. אתה לא חושש מהתפלגות?

"לא, לא, הציבור הספרדי ימשיך יחד, באחדות מלאה...לא, אני לא חושש..."

רגע לפני סיום דוד מבקש להתייחס לראיון חג סוכות שהעניק אריה דווקא... ל'ידיעות אחרונות'.

• אומרים של'ידיעות אחרונות' יש רשימת מומלצים. יאיר לפיד, אריה דרעי, אהוד אולמרט. מה קרה למערכת היחסים שלך עם העיתון שלפני כעשרים שנה הוא זה שלחם בך ועכשיו חזר בו...

הוא נושא עיניו השמימה, אחר-כך מחייך. "נו, הם עושים תשובת המשקל"...

אחר-כך, בארשת רצינית יותר, מודה שלא התראיין לעיתון הזה כבר שנים, למרות שהם שבו ולחצו. "אבל כמה אפשר להגיד לא..."

טוב, הוא מודה, היו עוד שיקולים. "צפיתי שאני חוזר בחזרה, שמתחילה מערכת בחירות... אז חשבתי שזה עיתוי טוב לתת ראיון בערב חג... והלוואי וימשיכו ככה...יחד עם זה, צריך לזכור שבתקשורת אל תהיה שמח כשמשבחים אותך, כי תתכונן גם לביקורת..."

• ככל שתצליח, כך יחפשו אותך יותר, את זה אתה כבר יודע...

"בעזרת ה'", הוא אומר...

• רוצה להיות ראש ממשלה – מונחתת שאלת הסיום.

למרבה ההפתעה, הוא נשמע נחרץ, חד וברור. "לא, אני גם לא חושב שבאופיי אני מסוגל להיות ראש ממשלה. אני לא מסוגל לקבל אחריות ולשלוח אנשים למלחמה, לא מסוגל לקבל על זה אחריות, צריך בשביל זה סנהדרין. בכל הצמתים בהם נפגשתי, בקבינט, כשהיה צריך לקבל אחריות על מלחמה נלחמתי ולא אכנס לפרטים...וברוך ה' הצלחתי. סנהדרין צריך לכנס בשביל חיים של יהודי אחד, מי יכול לקחת על עצמו את האחריות על השיקולים... אני לא יכול בלי לעשות תענית ולסיים כל יום תהילים, אז מי ינהל את הממשלה? לא, אני לא מסוגל, אין לי יומרה כזו".

• אני מכירה ראשי ממשלה שמתקשים לקבל החלטות על מלחמות, אז הם לא עושים מלחמות... שמעת עליהם מן הסתם.

"לא רוצה להיות בצומת הזו ומקווה שלא נגיע לניסיון הזה..."

'בחדרי' גם ברשתות החברתיות - הצטרפו!