בית פורומים עצור כאן חושבים

משיח: רעיון עתיק, פרשנויות חדשות

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-5/6/2002 02:18 לינק ישיר 
משיח: רעיון עתיק, פרשנויות חדשות

הזדמנתי לאירוע משפחתי שם נשמע ויכוח על מהותו של משיח. אחד שאל אם לטעון שמשיח יגיע ברולס רויס לבנה, זו אפיקורסות?
המשיב הגדיל לעשות באומרו שהמשיח זה האינטרנט והמחשב הוא חמורו!

שתקתי אך נזכרתי "הלכה". החתם סופר [בשו"ת יו"ד שנ"ו] כותב שלדעת ר' הלל בגמרא הסובר שמשיח היה כבר בימי חזקיה [כנראה חזקיה עצמו], בכל זאת תהיה גאולה מהקב"ה בעצמו ללא מלך משיח. החת"ס מסיק שהטוען שהוא סובר כר' הלל ["קים לי"] הרי הוא כופר בכלל התורה שאומרת אחרי רבים להטות שהרי רבו עליו חכמי ישראל, שוב אין ראוי לאדם להימשך אחריו כמו מי שיעשה כרבי אליעזר שיתקין מכשירי מילה בשבת יסקלו אותו.

אבל חולקים עליו מכמה טעמים:
א. "הלכה" נאמר רק בהלכה למעשה ולא באגדה ותיאורי העתיד. [הנפ"מ עבור מה להתפלל, לא נראית עקרונית].
ב. מנין שתלמידי רבי אליעזר ואף הנוהרים אחריו או אנשי מקומו יהיו נסקלים אם יעשו כמוהו והרי בעצמו הביא שכך היו עושים במקומו של ר"א!
ג. ר' אליעזר בעצמו ודאי ניתן לו לעשות כדעתו, הבעיה של זקן ממרא היא רק לגבי הוראה לאחרים וכן במס' הוריות מוכרח שעליו לנהוג כדעתו. [רמב"ן בשורשי ספר המצוות גם דן בזה.]לכן האומר "קים לי" כר' הלל לגבי משיח לא מתוך נהירה אחר ר' הלל אלא מתוך הבנה עצמית ברורה, למה לכופר ייחשב?

לאור זה, קשה לסלק במחי יד את כל התיאוריות השונות כנ"ל. הרי לגבי העולם הבא נאמר "עין לא ראתה" שאין לנו בזה מושג אלא הרעיון העתיק שבתמונה השלימה "הצור תמים פעלו" ואין עוול מלפניו, כך במשיח צריך ללמוד מהו הרעיון הטהור ומהי ההמחשה ההכרחית.

תוקן על ידי - ווטו1 on 6/6/2002 7:13:51 PM



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/6/2002 13:11 לינק ישיר 

רעיון התקדמות העולם למנוחה ולנחלה הרי הוא נחלת הכל. עכשיו, בדיוק איך זה יקרה, זה לא משנה כל כך [ראה באשכול 'חטא עץ הדעת' על העברת מסר באמצעות סיפור]. רק כדי שהרעיון יתיישב בדעת כולם לרבות חלשי הדעת, ניתן לזה ציור מוחשי. אבל ברגע שחדר המסר, אז המסר הוא הקדוש ולא הסיפור ש"דחף" אותו. [ראה אשכול "מינון המניעים"] אך כיון שהציור נשאר בזיכרון גם כאשר התבגרו והתחזקו החלשים לכן הם נלחמים עבור השקפתם העתיקה.

ודאי שישנה משמעות רעיונית גם לכך שהוא מצטייר כעני רוכב על חמור. כנראה שהכוונה שלא יבוא מכוח אישיותו הדומיננטית, אלא כעניו (רש"ר סוף בהעלותך: עני-עניו-נענה ולא יוזם) פשוט המבטא אך את רצון השם. לכן אם הרולס רויס הלבנה זה משהו ש"עולה לו לראש" וגורמת לאיזו שהיא גאווה כלפי השם, הרי זה פוסל אותו מהיות משיח. אבל באמת הוא אמור להיות כזה שמדבר אליו רולס רויס כמו חיפושית או חמור לצורך עניינינו [לא מצד חוסר הערכת יופי וטכנולוגיה שברולס, אלא מצד חוסר עניין בניפוח אישיותו]. לכן אז באמת ראוי שימציאו לו רולס רויס, לשיטה שהוא אישיות.

תוקן על ידי - ווטו1 - 6/7/2002 4:08:32 PM



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/6/2002 19:08 לינק ישיר 

עניין המשיח והמשיחיות הוא טעון במיוחד ביהדות.

הסיפור על חסיד מודזיץ שהלחין את העיקר השנים עשר של הרמב"ם ברכבת לטרבלינקה ידוע ונוגע
ללב.

לאורך הדורות היו בישראל תקופות של תסיסה משיחות ושל תחושה של חבלי משיח ופעמיו של המשיח כמו נשמעו, בעיקר בלט הדבר בתקופות של גזרות ומפרעות (מאמריו של ישראל יובל בענין הם בעייתיים אבל מעניינים מאד).

לאורך ההיסטוריה קמו בישראל "משיחים" שונים ומשונים, שבתאי צבי הוא בוודאי המפורסם שבהם, אך יש למנות ביניהם את יעקב פרנק ואת מולכו ובעת החדשה את האדמו"ר האחרון מלובאביץ. באופן אירוני למדי, ראשוני הרבנים הרפורמים בגרמניה ובארה"ב(!) סברו שהם עומדים על סיפה של תקופה משיחית - לא משיח פרסונלי שיבוא על חמור לבן או בתוך קדילק כפי שהוצע לעיל...אבל תקופה משיחית שראשיתה עם האמנסיפציה באירופה (נותר רק לדמיין את השבר שבא כתוצאה מהשואה ומוראותיה).

אין בדעתי לדבר כאן על הגורמים לתופעת המשיחיות בישראל ולא על מפח הנפש והתוצאות ההרסניות שהביאה כל התאכזבות מ"משיח" כזה. אין בדעתי לדבר על האם יבוא משיח ומתי יהיה הדבר ואיזה דמות תהיה לחיים כשיבוא. ולא למנות שיטות שונות אלה האסכתולוגיות ואלה האחרות.

מה שמעניין אותי, ואשמח אם תמצאו לנכון להגיב בעניין הוא - המערך הנפשי של היהודי (אולי של בני אדם בכלל), הגורם לנו לצפות למשיח ולגאולה. כלומר, מבחינתי הנושא של האשכול אינו 'משיח' אלא 'משיחיות' (שורוק בו') ותקווה לגאולה תקווה שמתבטאת בתפילותינו שוב ושוב.

אם תשימו לב, הכמיהה לגאולה ולתיקון עולם במלכות שדי, תמיד נמצאת בתפילות שלנו, בסיום חטיבות.

למשל, בקריאת שמע וברכותיה. הברכה הראשונה ('יוצר אור' או 'מעריב ערבים') היא על הנהגתו של הבורא את עולמו, על פעולותיו בקוסמוס, הברכה השניה היא על אהבתו לעמו ועל התורה והמצוות שנתן לישראל, רק הברכה השלישית יש בה
ביטוי לתקווה לגאולה. אמנם המוקד הוא גאולת מצרים, אך כפי שאנחנו מדגישים בהגדה של פסח, אנו פונים אל הקב"ה שיעשה לנו כמו שעשה עם אבותינו.

בימים של חושך הגלות ובימים של מצוקה ואובדן, תקוות אלה הצילו את היהודים מייאוש.

אשמח לשמוע את דעותיכם בנדון, ואשמח לשאול האם התקווה המשיחית או הגאולית היא משהו אוטופי שמתוך הגדרתו אינו יכול להתקיים והוא קיים תדיר רק בעתיד מרוחק ולא מושג או שיש ממשות אונתולוגית לגאולה.

תודה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/6/2002 00:44 לינק ישיר 

תודה שחרית על ההרחבה וההבהרה,

בכן, זה ברור שהמשיחיות היא בראש וראשונה תקוה אוטופית. אבל למה נניח "שמתוך הגדרתו אינו יכול להתקיים והוא קיים תדיר רק בעתיד מרוחק ולא מושג". האוטופיה אמורה להגיע!
מאידך, לומר "שיש ממשות אונתולוגית לגאולה" זה גם קשה, פשוט, כי מנין לנו הוכחה חד משמעית מצד המציאות?

עם כל זה, מחייב ההיגיון גאולה של "בעתה". הרי המציאות בסך הכל מתפתחת לא רק בתחום הטכנולוגי אלא גם בתחום התרבותי והפוליטי. מלבד זאת שהתובנות נהייות מדוייקות יותר מתוך רוב דיון ולימוד, גם הניסיון מלמד [ראה קריסת הקומוניזם]. נראה ברור שיבוא יום שזו תהיה עבודה שחורה להיות מנהיג פוליטי. [יביאו ערבים מהגדה כדי לאייש תפקידים ממשלתיים ופרלמנטריים במשכורות נמוכות!]
נימוקים אלו נותנים סימוכין הגיוניים מאד למושג "הצור תמים פעלו". בנוסף מחסדי הווה, הרי ייתכן שתהיה אפילו גאולה של "אחישנה".



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/6/2002 01:03 לינק ישיר 

ווטו1

אמנם ישנה התקדמות תרבותית, אך אם הינו מדברים עשר שנים לפני הנאצים גם אז היה בום אדיר, שהוביל לבום הנורא.
נראה לי שצריכה להגיע התקדמות ביראה! וזאת לא נראת באופק, גם אם מסתקלים בטלסקופ לייזר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/6/2002 01:08 לינק ישיר 

בוקר טוב, בוקר

לבחון יראה אמיתית בכלל האנושות, זה דבר מאד קשה. האם תוכל להוכיח "על פי שנים או שלושה" עובדות מעשיות שאין התקדמות ביראה טהורה? אולי ראוי שלפני הגישה להוכחות, נבין היטב מה זו יראה!

אנא אל תראה בדבריי, התנצחות. אם שמת לב למה שכתבתי באשכולות סמוכים, החלטתי להיות יותר פסיבי על מנת לבדוק עובדתית ופחות תיאורטית.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/6/2002 02:50 לינק ישיר 

שחרית ערב טוב,

לענ"ד רעיון הגאולה כפי שכבר הוזכר משמעו: השלמה.

למה כוונתי? הגאולה משמעה מעבר ממצב של חוסר בהירות יחסי לבהירות מבוררת ומדויקת. דהיינו, מעבר ממצב ידיעתי רעוע שבו מתגלה הקשר מצומצם יחסית של פרטים, להקשר ידע רחב (איש איש על פי עבודתו) שבו יתגלו קשרים רבים ומגוונים בבריאה, ובהסטוריה, בחיי הפרט ובחיי הכלל.(ולפי זה, מובנת הסיבה להשארת נושאים בלתי פתורים "עד שיבוא אליהו", המייצג את כלל הפתרון באשר הוא.)

המתבונן יראה שמסע החיים של כל אדם ואדם, בכל רגע ורגע הוא מסע שמטרתו אחת: עשות סדר. על מהותו של הסדר (דהיינו מה נחשב נכון או לא) נסובים כל הויכוחים והדיונים, התאוריות והישומים מאז ומעולם. אך לצורך עיון ברעיון הגאולה הגורף,ראוי להבין שכל פעולה ופעולה של כל אדם שהוא, משרתת לסדר דבר שלא היה מסודר קודם לכן (בין בהקשר רחב או מצומצם). בין אם פעולה כשתיית קפה מהביל המשרתת את הרוית צמאונו, ובין אם פעולת הצלת חיים המזכה לסידור ערכי ברמה הגבוהה ביותר. (גם השודד עושה סדר לעצמו בספקו את תאוות השדידה שלו, אך מתוך התחשבות ידיעתית מצומצמת).

ואכן, מידת הסדר והקשרו היא על פי עבודת האדם, והתאמצותו (בקשתו) להתחשבות בהקשר רחב יותר. היהודי זכה וברשותו כלי (התורה) שניתן לו ע"מ לחנכו להתחשבות בכלל ידיעותיו שאחר כך יהיה ראש חץ לשאר העולם (לעמו ועמים אחרים אח"כ).

נמצא, וזו אולי התשובה לשאלתך הראשונה, שהמערך הנפשי כפי שקראת לזה של כל אדם גורם לו לערוג לסדר שלם, למצב שבו יחווה סדר בכל נים ונים, ולא רק כהקשר מצומצם. שהלא כפי שניסיתי להראות, דבר זה הוא ביסוד כל פעולה ופעולה שלנו, שהינה תהליך "גאולה" מתמיד ואיטי. ולכן, כולנו ב"תקווה לגאולת תקווה".

ובודאי שההקשר הרחב הוא אוטופי, אך מחויב המציאות, שכן אין שלם מצומצם, אלא רק כהשאלה, וחייב שהכל יתחבר עם הכל כמידת האחדות האחת חובקת כל.

אני קצת מנקר, אז התנצלותי אם הנ"ל אינו ברור דיו. לילה טוב.


תוקן על ידי - אורבערפל - 6/17/2002 2:53:35 AM



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/6/2002 02:54 לינק ישיר 

שחרית,

לפי הרמב"ם (ולא רק לפיו), עלינו לקוות לביאת המשיח כתופעה ממשית וקרובה. זהו העיקר הי"ב של הרמב"ם, אותו הזכרת בדבריך: "אני מאמין באמונה שלמה בביאת המשיח, ואף על פי שיתמהמה, עם כל זה אחכה לו בכל יום שיבא".
"וכשנתקלקל לאדם יסוד מאלה היסודות (י"ג העיקרים) - הרי יצא מן הכלל וכפר בעיקר, ונקרא צדוקי ואפיקורוס וקוצץ בנטיעות." (פירוש המשניות לרמב"ם, סנהדרין פרק י')

אם אפילו הרמב"ם, הרציונליסט המושבע, רואה זאת כך - תמהני אם ניתן בכלל למצוא במסורת היהדות גישה שונה.


עיקר זה של היהדות, שכמעט נזנח מלב, היה אחד הנושאים עליהם עורר במיוחד האדמו"ר מליובאויטש זצ"ל: האמונה והציפיה לביאת המשיח צריכות להיות [לא כאל עתיד אוטופי רחוק, אלא] "בכל יום - שיבוא".



"האמונה בעיקר הזה אינה כאמונה בשאר העיקרים המצויין בכל זמן, שיש ראיה עליהם מדברים ההווים בעולם... אבל הוא בדבר העתיד ואין עליו ראיה כי אם באמונת התורה לבד. ולכן הזהיר עליו הרב ז"ל (-הרמב"ם) להאמין ולאמת שיבוא ולא יחשוב שיתאחר, אם יתמהמה חכה לו, כמאמר הנביא ע"ה, כי מה שלא הוגבל זמנו יכול להיות בכל זמן בין קרוב או רחוק, **והבלתי מאמין לזמן קרוב ג"כ לא יאמין לזמן רחוק...** ולכן האמונה היא שלא יחשוב שיתאחר, כי אין לו זמן מוגבל ואפשר בכל יום ביאתו, כמו שאמר הכתוב: היום - אם בקולו תשמעו; וגם שנתאחר הרבה מן הזמן יהיה לו יותר תקוה, כי הוא קרוב יותר מהזמן שעבר, וכמו שאמר הכתוב: אם יתמהמה חכה לו, כי האיחור הוא סבה לשתחכה לו יותר. ("בית אלקים" להמבי"ט, פרק נ')



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/6/2002 04:05 לינק ישיר 

אורבערפל,

תודה על דבריך המעניינים.

אני חושבת שקביעתך שמטרתו של האדם היא 'עשות סדר', היא קביעה מועילה, אם כי צרמה לי הבלעדיות שאתה נותן לדבר זה. אכן הערגה לסדר שלם, להגיון ולמשמעות שאדם יחוש בכל נים ונים נראית לי תואמת את טבע האדם בכלל ובוודאי את טבע היהודי והיהדות (אם זה בכלל לגיטימי לדבר על "טבע היהודי").

מה שלא הבנתי מדבריך ובענין זה ווט ועוצו היו יותר ברורים, האם האוטופיה המקווה (שורוק בוו) הזו היא משהו אשר:
א - מעצם טיבו נשאר בגדר חלום שאינו בר הגשמה
ב - משהו שעשוי להתממש
ג - משהו שחייב מעצם מהותו להתגשם
- אולי אפשרות אחרת שלא עמדתי עליה פה.

מה שאני באה בעצם לשאול אותך, זה לגבי ה"קפיצה" שנראית לי בדבריך, בין התיאור של מערך נפשי אנושי ובין משהו שיכול/שחייב להתממש בעולם הפיזי.

אשמח להמשך השיח

אגב, לאחרוה יצא ספר מעניין בנדון דידן. "מככבים" בו מיטב הכותבים בתחום. שמו:
"מלחמת גוג ומגוג, משיחיות ואפוקליפסה ביהדות -בעבר ובימינו" (ספריית "יהדות כאן ועכשיו" של ידיעות אחרונות).

תוקנו שגיאות מפאת עייפות, ללא מחויבות שביראתי את כולנה...

תוקן על ידי - שחרית - 6/17/2002 5:49:45 AM



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/6/2002 08:07 לינק ישיר 

בוקר טוב,

אורבערפל, אכן דבריך מגדל אור בערפל. בצורה מאד ברורה הצגת את מהות ה"בחירה" שהיא לעשות "סדר". באשכולות אחרים [מפגש לימודי ועוד] הובא אותו הרעיון כ"התאמה" שהוא אבי ה"סדר" [אם מישהו יעשה 'בלגן' כדי להרגיע את עצביו, הרי זו "התאמה" ובעצם במובן מסוים "סדר" עם מערכת עצביו]. רעיון ההתאמה הוא יסוד התורה כפי שהוזכר רבות בפורום.

עוצו, אין חולק על מה שהבאת אלא אדרבה. כמו שכתב הרמב"ם: "אין עליו ראיה כי אם באמונת התורה", מאשר שאינו "חייב" להתגשם מצד הטבע, אלא הוא סביר ולכן מתאים שנאמין בו כפי שמגלה התורה. [להדגיש עוד נקודה שנאמרה בפורום שאמונתנו אינה אמונת פתי הבלתי מתבססת על ידיעה, אלא אמונה חכמה.]
מה שהבאת שמאמינים 'בכל יום שיבוא', זה פרט שני מכלל האמונה במשיח. האמונה השלימה היא אך בביאתו "בעתה" [כפי שניסיתי להסביר לעיל]. "בכל יום שיבוא" דהיינו "אחישנה", היא מכלל האמונה בהשם שלא קצרה ידו מלהושיע כנאמר: "היד השם תקצר?!" לכן ייתכן גם שתתגלה המשיחיות בפתאומיות בדומה לקריסת הקומוניזם. וכיון שאפשרות זו הרי תביא את האדם ל"ומלאה הארץ דעה" ל"התאמה" שלימה, ראוי לצפות לה "בכל יום שיבוא" כמאמרם שמה היא מהותו של האדם מישראל - "ציפית לישועה". אך כמובן זה לא מכלל האמונה השלימה שאכן "יבוא היום" אלא אמונה ש"ייתכן". וודאי שהנשבע שמשיח יבוא היום עובר עבירה. במילים אחרות, עוצו, אם יבקשו ממך הלוואה של עשרת אלפים דולר עד לביאת המשיח, לא תתייחס לכך כבקשת הלוואה עד לאותו יום!
[כך מי שמאמין באישיות מסוימת כמשיח, אין זו "אמונה שלימה" אלא הנחת סבירות לפי דעתו שאדם זה ראוי להיות המשיח.]

לסיכום, משלושת האופציות של שחרית, יש לנו קומבינציה של ב' וג'. מצד ה"דברים ההווים" בעולם, ביאת המשיח אינה מחוייבת אלא סבירה [ב]ומצד הוראת התורה היא מחויבת ואז יתגלה למפרע שכך היתה מהות העולם [ג].



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/6/2002 11:39 לינק ישיר 

אני מזכיר לכם את הידוע,

הרמב"ם בהלכות תשובה פרק ג', מאריך לתאר ולפרט את המינים והאפיקורסין ודעותיהם.
הוא אינו מזכיר שם את מי שכופר בביאת המשיח... (???!!!)

וכבר נשתברו קולמוסין על זה, איש לפי מעללו.


אני לא יכול להתאפק מלהביא את דברו של מיודעינו ליבוביץ שאמר: המשיח הנוצרי - כבר בא, המשיח היהודי - תמיד 'יבוא'.

(ללמדנים שבחבורה: יש כאן עמקות שנונה, ה'יבוא' הוא חלק מה'חפצא' של משיח יהודי. משיח ש'בא כבר' אינו משיח, מעצם הגדרתו... ולכן אין זה פלא שהמשיחים ההיסטוריים שמאחורינו - הם שקר, אך אלה שלפנינו - בחזקת אמת)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/6/2002 13:25 לינק ישיר 





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/6/2002 15:46 לינק ישיר 

אקדמאי,
זה בדיוק מה שהתכוונתי - החיכוי והציפייה הם הם הדבר. והם מהותו של המשיח האמיתי.

אם כי, הציפייה הזו אינה צריכה להיות ענין פאסיבי. תקוותינו לתקופה משיחית צריכות להתבטא במעשים של חסד וטובה, שמניה וביה יחישוה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/6/2002 01:28 לינק ישיר 

שחרית

נראה לי שפספסת את אקדמאי, לע"ד אין הכוונה לחיכוי וציפיה אלה התקדמות ספירלית אל השלמות. משיח הינו יתד להתקדמותנו, ממש כפי שאנו קוראים בשם ד'.ימי משיח כבר עכשיו!
לגבי המעשים, הייתי מוסיף המון מחשבה והשתכלות מעשית.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/6/2002 03:35 לינק ישיר 

אקדמאי,
בוא תכריע...

בוקר,
אנא תרגם דבריך - "השתכלות מעשית"



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/6/2002 07:46 לינק ישיר 

שחרית ובוקר,

נראה ש'אלו ואלו דברי אלוקים חיים' (שהרי אין סתירה בין בוקר ושחר). הציפייה אותה הדגישה שחרית, הרי היא חלק מהיתד שציין בוקר. ציפייה לאידיאל מדרבנת את ההתקדמות לקראתו. לכן נראה שחז"ל הדגישו את החשיבות של 'ציפית לישועה?'

בוקר, האם ב'השתכלות מעשית' התכוונת ל'מעשה משכיל' לעומת מעשה רובוטי?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > משיח: רעיון עתיק, פרשנויות חדשות
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.