בית פורומים עצור כאן חושבים

הרקע להתכנסות ב'בית נתזה' בלוד

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-30/1/2005 21:26 לינק ישיר 
הרקע להתכנסות ב'בית נתזה' בלוד


"אמר רבי יוחנן משום רבי שמעון בן יהוצדק: נימנו וגמרו בעליית בית נתזה בלוד, כל עבירות שבתורה אם אומרין לאדם עבור ואל תהרג - יעבור ואל יהרג, חוץ מעבודת כוכבים וגילוי עריות ושפיכות דמים".

עמדה די מוסכמת במחקר כי התכנסותם של חכמי דור יבנה בלוד התרחשה עוד קודם למרד בן כוסבה, ודווקא משום כך יש להתבונן, מה הייתה המציאות הרווחת בישראל עד החלטות 'בית נתזה': האם תודעת חירוף הנפש הייתה קיימת באופן גורף כל כך עד כדי סיכון ערך קדושת החיים ושמירתם, מה שהכריח את חז"ל להגביל את מצוות 'ונקדשתי' לכדי שלש עבירות בלבד, ובנוסף לדרוש את מדרש ההלכה 'וחי בהם - ולא שימות בהם'.

או שמא להיפך.

ההתכנסות נבעה עקב השאננות ותפיסת החיים כערך עליון גם בשעת הרדיפות. ואם כך, הדגש לפי תובנה זו נתון לרישא, קרי הטמעת רעיון או הציווי של 'יהרג ואל יעבור', לא רק כרעיון אידיאי נכון אלא כהלכה.

על המציאות המרטירולוגית שהייתה קיימת בישראל ידוע לנו לא רק מספרות חז"ל, אלא גם מהספרות החיצונית על התקופה החשמונאית. נקודה זו חשובה לבירור נוקב עד כמה היו הלכות קידוש-השם שהתגבשו לאחר חורבן הבית השני המשך רצוף למסורת ישראל העתיקה, או לחילופין מהווה תמורה משמעותית ומרחיקת לכת של תפיסת קידוש-השם, הממשיכה אל יהדות ימי הביניים, וממנה אלינו.



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/1/2005 22:47 לינק ישיר 

לא הבנתי- מה אתה טוען?

לענ"ד, ניתן לראות גם במקורות חזל"יים וגם בימי הביניים, כי גם לפני בית נתזה וגם אחר כך, נותר עוד המון מקום לרגש האינדבדואלי של קידוש השם, לשיקול הדעת האישי ולהתחשבות בזמן ובמקום ובנפשות העשות.





מי שמביט בי מאחור, כבר לא יודע מי אני;

מי שמביט בי מלפנים, מהר מאוד יביט בי מאחור;

מי שעומד מאחורי ומלפני ומצדדי, שימשיך לעמוד...



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-31/1/2005 07:09 לינק ישיר 

הרי הדבר פשוט, אם חלקו חכמים בדבר, יש להסתפק אם נהגו כדברי זה או כדברי האחר, לומר שנהגו שלא כדברי שניהם אין לה שום סמך, ולכן בנדון זה אין לנו להסתפק אלא אם נהגו כדברי ההכרעה בבית נתזה או שהחמירו יותר כשיטות אחרות, אבל לומר שהקילו יותר, למה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/1/2005 11:49 לינק ישיר 

הסיפור במקבים א' על היהדות שמתים במהרות המסתור כיוון שהם מתנגדים לחילול שבת על ידי מלחמה הינו הבסיס החזק להבנה שאכן חשבו בתופת החשמונאים שעדיף למות מאשר להלחם בשבת ומתתיהו הוא המחדש ההלכתי של היתר מלחמה בשבת בשביל שהגויים לא ינצלו זאת על מנת לפגוע ביהודים דווקא בשבת.
אמנם צריך לנסות לבחון האם יש כאן עקרון של פיקוח נפש שדוחה שבת וכל מצווה אחרת או אולי היתר גמור למלחמה בשבת כמצוה שדוחה מצוה אחרת! ואולי רק בתקופה מאוחרת יותר הפך ההיתר העיקרי בשבת לדיון תחת כותרת של פיקוח נפש ולא של מצוה דוחה מצוה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/1/2005 12:48 לינק ישיר 

הערה צדדית,
ידועה מחלוקת הרמב"ם ובעלי התוספות, שלדעת הרמב"ם אסור לאדם למסור את נפשו כאשר אין חיוב ואלו לדעת התוס' קדוש יאמר לו. יתכן ולפי הרמב"ם הוחלט על העברות שמוסרים עליהם את הנפש ואלו לפי תוספות הוחלט על העברות שאין מוסרים עליהם את הנפש.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/1/2005 13:15 לינק ישיר 

שובקש.

שאלתי, בתמציתיות: האם חידושו של דור יבנה בעצם קביעת ההלכה של 'יהרג ואל יעבור', מה שמוכיח שקודם לכן לא הייתה משנה סדורה בענין זה, או שמא בני הדור לא הקפידו על הלכה זו מתוך תפיסה נהנתנית שהתפתחה בתרבות ההלניסטית-רומית המאוחרת (מאז תק' אוגוסטוס), או לחילופין הדגש היה בהגבלה וויסותה של המצוה לכללים נוקשים, מה שמצביע על תופעה מרטירולוגית נרחבת בקרב בני הדור, תופעה שחז"ל חששו ממנה.

אתה כותב: "לענ"ד, ניתן לראות גם במקורות חזל"יים וגם בימי הביניים, כי גם לפני בית נתזה וגם אחר כך, נותר עוד המון מקום לרגש האינדבדואלי של קידוש השם, לשיקול הדעת האישי ולהתחשבות בזמן ובמקום ובנפשות העושות".

אבחנה זו נכונה בעיקרה, וכבר עמד עליה יעקב כ"ץ המנוח בספרו 'בין יהודים לגויים', אם כי אני חושב שמעטים מבין שלומי אמוני ישראל יוכלו לקבל הנחה זו, שהרי כיצד ניתן למסור את הנפש מתוך 'רגש אינדבידואלי', כאשר זה נוגד גופי הלכה?

בורופרקר.

תאר לעצמך דיון היסטורי באוניברסיטה העברית בעוד 120 שנה על פולמוס הפיאות בה' אלפים תשס"ד. בדיון יעלו שתי עמדות רבניות בנושא, האחת שצידדה בשריפת הפיאות, והאחרת, מקילה, שטענה רק ש'יש להימנע' מלחובשן. מה ניתן להסיק מכך, שנשות בני ברק חבשו פיאות או מטפחות?

גם בעניננו.
עצם העובדה שחכמי דור יבנה מעלים את נושא מסירות הנפש, ויש דיעות שאף מחמירות להיהרג כל כל מצוה, זה עשוי להוכיח שעד אז איש לא מסר את חייו עבור הנאמנות לא-ל, לא על מצוה קלה ולא על חמורה.

אלי-כין.
אין ספק, וכבר ציינתי זאת, שתקופת החשמונאים עמוסה באירועים מרטירולוגיים שלא לפי ההלכה התלמודית. מה שמעורר את השאלה עצמה, עד כמה תקנות דור יבנה היוו רצף ליהדות ה'קודמת', יהדות בית ראשון ושני, או חוללו תמורה עצומה בכל השאלות המהותיות.

אריק.
הנידון שלי הוא הלכי, אך בעל אוריינטציה היסטורית. את הרמב"ם והתוספות לא ענינה ההיסטוריה של תקופת המשנה והתלמוד, או הייתה משנית בלבד.

חשוב לי לדעת מה היו פני האומה, ערכיה והאידיאים שלה רגע לפני ריב"ז ותלמידיו. זאת שאלת השאלות שאמורה להעסיק כל איש חושב, עד כמה אנחנו כממשיכי היהדות התוספיסטית-תלמודיסטית, ממשיכים את שלשלת הקבלה מאז מתן תורה.



תוקן על ידי - פרופיסור - 31/01/2005 13:19:38



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/1/2005 18:37 לינק ישיר 

באראפארקער: בגמרא שם מובאת דעה, שגם על עבודת כוכבים "יעבור ואל ייהרג".



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-31/1/2005 19:53 לינק ישיר 



פרופיסור,

אולי תפרוש בפנינו את מחשבותיך ... יהיה מעניין (לי לפחות)

תודה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/4/2019 15:17 לינק ישיר 

פרופיסור כתב:
אריק. הנידון שלי הוא הלכי, אך בעל אוריינטציה היסטורית. את הרמב"ם והתוספות לא ענינה ההיסטוריה של תקופת המשנה והתלמוד, או הייתה משנית בלבד.



והפורום ממשיך להיות מקור לעיון וללימוד. שמחתי למצוא את הדיון הזה היום.

ייתכן שאת הרמב"ם והתוספות לא ענינה ההיסטוריה של תקופת התלמוד, אולם הם דנים סביב אותה נקודה שייתכן מאוד שעניינה גם את המתכנסים בעליית בית נתזה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/4/2019 07:44 לינק ישיר 

באמת מענין מה היה רווח בעם, לגבי עריבת רגלים שנסדקה או מקדיש בע"מ למזבח והאם יש להסיק מכך שנמנו וגמרו מסקנה עכלשהי מלבד שהדבר היה שנוי במחלוקת קודם לכן והוכרע.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/4/2019 13:52 לינק ישיר 

ת"ט
ייש"כ, אנא ציין מראי מקומות.

ואתחיל בעירובין יג ע"ב:

תנו רבנן: שתי שנים ומחצה נחלקו בית שמאי ובית הלל, הללו אומרים: נוח לו לאדם שלא נברא יותר משנברא, והללו אומרים: נוח לו לאדם שנברא יותר משלא נברא. נמנו וגמרו: נוח לו לאדם שלא נברא יותר משנברא, עכשיו שנברא - יפשפש במעשיו. ואמרי לה: ימשמש במעשיו. 
כאן מתוארת מחלוקת שהסתיימה בנימנו וגמרו


תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 24/04/2019 11:54:01




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/4/2019 17:12 לינק ישיר 

תמורה ז.   ידים ז/א

להוציא מסקנה מחקרית  מהבטוי הזה כאילו נפל דבר בישראל, עד היום היה המצב כך וכך ומהיום כזה  הרי זו שטות מוחלטת. זה המנגנון הרגיל בהלכה שנוצרות מחלוקות, או בגלל רבוי דעות או בגלל עמימות קודמת והלכות שטרם גובשו. לעשות עניין מהבטוי הזה אינו אלא דוגמה לנפיחות החלולה של חלק ממה שמכונה מדעי היהדות (בפרט לאחרונה) ופתיחת אשכול זה היא דוגמה מעולה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/4/2019 16:06 לינק ישיר 

ת"ט
אתעלם מסגנונך.
הדבר היחידי שהסקתי הוא שהיו חילוקי דעות, וניסיתי להציג אפשרויות לדעות האלו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/4/2019 17:45 לינק ישיר 
תלמידטועה

בעל
לא דברתי עליך, חלילה   התכוונתי לפותח האשכול
בדיוק כפי שציינת יש כאן מחלוקת שהוכרעה, מאורע די סטנדרטי,  

הנסיון לשער מה היה הרקע אינו אלא השערה ללא צל של בסיס. מילא אם סגנון זה (נמנו וגמרו) היה נשמר רק לאירועים חריגים - נניח.   אבל הוא מופיע גם במחלוקות נקודתיות שאעינו נראות מפינות הדת



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הרקע להתכנסות ב'בית נתזה' בלוד
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר