בית פורומים עצור כאן חושבים

מתי פטורים מרחמים?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-5/7/2006 08:03 לינק ישיר 
מתי פטורים מרחמים?

באשכול אחר כתב מישהו:

"שלא אובן לא נכון:  אינני חש כמעט הזדהות עם צערם של תושבי שדרות - סוף סוף יותר מחמשים אחוז מהם הצביעו למפלגות המרכיבות את הקואליציה, ובקדרה שבישלו בה נתבשלו - ואיני רואה שום ענין בהזדהות איתם או בעזרה להם (למעט אנשים "משלנו"), ובודאי לא לשכניהם הקיבוצניקים בנגב המערבי."
 
על כך השבתי:

אני מופתע מתגובתך. אני חש עמם הזדהות רבה מסיבות רבות.

א. יהודי נמצא במצוקה, ואפילו אם הוא הביא אותה על עצמו, עדיין מצוקתו נוגעת לליבי.
ב. מניין לך שאינם מתחרטים על החלטם, וכי אין אדם טועה בשיקול הדעת, הרי הם בחרו לפי מה שחשבו שיוסיף טוב.
ג. יתכן שרבים מהם הוכו בסנוורים - סנוורי הדמגוגיה / השיכנוע / ההסתרה וההטעיה / ההבטחות וכו'.
ד. ומה על הילדים?
ה. וכי בחירתם בבחירות היא שהכריעה את מצבם?

סוף דבר גם טעו בין בשוגג בין באונס ובין ברצון, עתה שהחרב מתנופנפת מעל צוארם...הרי אני חש כלפיהם רחמים כלפיהם.


על כך השיב:
"בעוד שאתה ואני...חלוקים בשאלת היחס למתנגדים אך לא אמנע מהתיחסות עקרונית אחת. את אותם לימודי זכות נפלאים שיש לך כאן (ילדים, הלכו אחרי דמגוג, מתחרטים) אפשר להעביר, אחד לאחד, לתושבי ברלין בשנת 1945. האם הם היו אומללים וצריך לרחם עליהם? אולי כן, אבל מה נעשה ויש לנו צרות אחרות בראש...."


לפנינו שתי שאלות עקרוניות:

א. כיצד מלמדים זכות?

זו דומני השאלה הצדדית והבה נשאירה כעת בצד.

ב. הבה נבודד את המקרה הפרטי ונשאל שאלה עקרונית -

1) א. מתי אני פטור מרחמים לגבי "מי שבישל קדרה ובה נתבשל"?

ב. מה פירוש מעגלי עדיפות לגבי רחמים על האחר, מעבר להידרשות הפיזית של סדרי קדימויות בהלכות צדקה, או לביטוי העקרוני של 'עניי עירך' אם נתרגמו לתחושות רגשיות של אדם לגבי האחר בבחינת הקרוב קרוב קודם?




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/7/2006 09:16 לינק ישיר 

אלי !

באותה מידה אתה יכול להיות פטור מרחמים כלפי יהודי חרדי שלא למד מעולם מקצוע מניב ,
ועתה מכתת רגליו ,ומתדפק על תלדות נדיבי עם ,כדי לחתן את בניו ובנותיו ,ולהמשיך את שרשרת המסכנות.....

אתה יכול גם להפסיק לרחם על היהודים  ההונגריים שאחרי 4 וחצי שנות מלחמה באירופה  מיאנו להאמין שהזוועה תגיע גם אליהם.

אתה יכול להפסיק לרחם על אנוסי ספרד שיכלו לעזוב את ספרד  ולא לבשל קדירה ואחר כך להתבשל בה.

אתה יכול להפסיק לרחם על עצמך  שהנך גר  בארץ אוכלת יושביה שסועה במלחמות ומוכת חמסינים ובמקום זאת לא קמת והיגרת לקנדה השלווה ....



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/7/2006 10:10 לינק ישיר 

מה הפשט בגמרא מסכת ברכות דף לג ע"א
'וכל מי שאין בו דעה אסור לרחם עליו שנאמר (ישעיהו כז) כי לא עם בינות הוא על כן לא ירחמנו עושהו'?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/7/2006 11:17 לינק ישיר 

אלי

איקון ירוק על האשכול המושקע והניתוח הנאה.

ובעל בעמיו - איקון ירוק על המקור החשוב בגמרא.

כמדומה שכדאי לפתוח בהבחנה חשובה.

האם אנו עוסקים באבחנות פסיכולוגיות וסוציולוגיות?

א. מה הם רחמים?
ב. מתי מרגישים אותם וביחס למי?
ג. האם יש אוכלוסיות שקל יותר או קשה יותר להתחבר אליהן מצד הרגש?

או שאנו עוסקים בשאלה של הראוי והמחוייב. וכמובן צריך לציין ראוי מצד מה, מצד הערכים, מצד המוסר, מצד ההלכה?

ד. האם יש חיוב לרחם?

וזה ממילא מוביל לאבחנה הנוספת. יש להבדיל בין הרגש לבין הביטוי שלו במעשים. כאשר אנו נתבעים לרחם, מן הסתם אין הכוונה לפיתוח תחושה, או לכל הפחות רק לעבודה בתחום הנפש. כאשר אנו מתבקשים לרחם, הכוונה בדרך כלל לעשות משהו בפועל שיביא תועלת. רק אם זה בלתי אפשרי, התורה מלמדת אותנו לעבוד על מידת ההשתתפות ולהתפלל על אלו שזקוקים לעזרה.

לאחר ציון אבחנות אלו ניתן להציע את מסקנותי, אם גם בלי ביסוס.

התורה מלמדת אותנו לרחם על כל אדם, אך כאשר צריך אדם להחליט כיצד להוציא את המשאבים שלו, יש כללים את מי להקדים. כמו בצדקה, הקרוב קרוב קודם. אם כי מקרים חמורים במיוחד יכולים להידחק ולהעפיל לראש הסולם.

לכן, אם עלי להשקיע בעזרה לשכן או לבן עיר אחרת, עלי לעזור לשכן, וזאת, יתכן, גם אם הדר בעיר האחרת הוא קרובי (אם כי יתכן שהיום המושג של "שכן" אינו גיאוגרפי כמו בימי חז"ל, בגלל נוחיות הנסיעה מצד אחד ובגלל התקשורת, ומצד שני בגלל הנתק שבין שכנים שאינם מרגישים קרבה, ופעמים אף אינם יודעים זה על קיומו של זה. והדבר ראוי לאשכול נפרד).

אך אם יתברר כי זה שנמצא במקום שני מצד העדיפויות חולה במחלה המחייבת טיפול יקר, אולי בחו"ל, יש להקדים אותו לפני מישהו שזקוק לסיוע למטרות פחות דחופות.

האמירות שצוטטו לעיל, על חוסר השתתפות ברגשותיהם של מתנחלים/ימניים/חרדים ועוד אינן כמובן ברמת הערך והראוי, אלא אמירות ביוגרפיות שמציגות בפנינו מה חשים אנשים במצבים היסטוריים מסויימים. וזה תלוי בחברה ובתת חברה שאליה הם משתייכים.

וחוששני כי ביטויים כאלו, גם אם הם לכאורה משקפים את "האמת הרגשית" מה שהם משיגים הוא בעיקר יצירת ריחוק ואפילו קיטוב בין אנשים שבעצם יש להם הרבה מן המשותף וראוי להם לאהוב זה את זה ולסייע זה לזה.

אשר לציטוט החשוב של בעל בעמיו, שאין לרחם על מי שאין בו דעת, הכוונה הפשוטה בדברים היא שאין לסייע למי שיבזבז את כספי הסיוע. למשל, בזבזן כספים כרוני שאין לו מקור פרנסה - אסור לתת לו כסף, אך מצוה לתת לו מזון. וכל כיוצא בזה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/7/2006 11:27 לינק ישיר 

בעל בעמיו.
אתה כנראה  בחור ישיבה שלומד תנ"ך מהגמרא. הפסוק שקודם  בישעיהו.  כי לא עם בינות...

י) כִּי עִיר בְּצוּרָה בָּדָד נָוֶה מְשֻׁלָּח וְנֶעֱזָב כַּמִּדְבָּר שָׁם יִרְעֶה עֵגֶל וְשָׁם יִרְבָּץ וְכִלָּה סְעִפֶיהָ:
 זה לא מזכיר לנו יותר את שדרות ובנותיה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/7/2006 14:13 לינק ישיר 

נדמה לי שהתייחסותו של נדב כרוכה בכעס מסויים על העמדה הקודמת של אותם אנשים. אם אותם אנשים פעלו לא נכון, או לא מוסרי, ובעקבות כך הם סובלים כעת, אנחנו פטורים מרחמים עליהם. אולם אם הם שגוי בתום לב, אז לא.
הדבר דומה לתחילתו בפשיעה וסופו באונס. קשה לרחם על מי שהכניס עצמו בפשיעתו למצב הנדון, ובפרט אם הפשיעה ההיא לא היתה בעייתית רק ביחס אליו עצמו אלא גם ביחס לאחרים.

כל זה בתיאוריה. כעת השאלה היא כיצד לאפיין את המצב כאן: האם תושבי שדרות, או הקיבוצים, פעלו באופן לא ראוי? אם כן, אז הם ראויים לפחות רחמים. ואם לא, אז לא.
אגב, שאלה דומה עולה ביחס לפלסטינאים, שהכניסו את עצמם לצרות לא פעם. גם שם ישנה מחלוקת ציבורית האם לרחם עליהם או לא, ועד כמה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/7/2006 17:16 לינק ישיר 

אלי,

מדוע צריך בכלל לרחם על מישהו?
רחמים הם רגש, שלפעמים מעורר או מוליך בני אדם לפעול בכיוונים מסוימים. האם השאלה אינה צריכה להיות על הפעולה הנגזרת ולא על הרגש? אם אני עניה ודרוש לי כסף, זה לא ממש מעניין אותי אם אתה מרחם עלי או לא. השאלה המטרידה היא האם תתן לי כסף.

בנוסף, היחס שלי בפועל (גם כיחידה, אבל בודאי כחלק מעם/מדינה) לעניים או למצוקת האחר בכלל, אינו צריך בהכרח להיות נגזר מרחמים או מכל רגש אחר. הוא צריך להיות תוצאה של מחשבה ושיקול דעת (ודוק - "מחשבה ושיקול דעת" אינם הפך של "מוסריות", "הומניזם" וכו', אלא של "רגשות" בצורתם המיידית). לעתים תכופות, פעולה הנגזרת מרחמים אינה באמת הפעולה הנכונה לתיקון המציאות, והמבט ארוך הטווח עלול מאוד להיפגע מהתרחשויות רגשיות בכאן ובעכשיו (ושוב, גם כאן - "מבט ארוך טווח" אינו היפך של "אחריות אנושית" אלא של "אינסטינקטים רגשיים").

תוקן על ידי - אמשלום - 05/07/2006 17:17:46



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/7/2006 17:34 לינק ישיר 

אמש'

"מדוע צריך בכלל לרחם על מישהו?
רחמים הם רגש, שלפעמים מעורר או מוליך בני אדם לפעול בכיוונים מסוימים. האם השאלה אינה צריכה להיות על הפעולה הנגזרת ולא על הרגש? אם אני עניה ודרוש לי כסף, זה לא ממש מעניין אותי אם אתה מרחם עלי או לא. השאלה המטרידה היא האם תתן לי כסף."
האמפטיה חשובה לעני יותר מהפרוטות שמישהו נותן לו. לא צריך לרחם על אף אחד. אם המערכות הנפשיות השונות מתפקדות כהלכה, יופיעו רחמים אוטומטית בכל מקום שהמרחם לא היה רוצה לראות את עצמו בו.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/7/2006 18:33 לינק ישיר 

בי טי,

או קיי, ונניח שהופיעו אצלי רחמים. אז מה? אם לא עשיתי איתם כלום ולא גזרתי מהם מעשה, לא תרמתי מאום לתיקונו של העולם, ובודאי לא לתיקונה של עניה אחת.
ואם לא הופיעו אצלי רחמים, ואני אדם נכה רגשית, אבל מתוכנתת היטב לתת צדקה - קידמתי את אותה עניה.
הרחמים אינם רלוונטיים, אלא אם כן בדיון פסיכולוגי עסקינן, וספק בידי אם מקומו של דיון פסיכולוגי כזה בעצכ"ח.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/7/2006 18:46 לינק ישיר 

איני מסכים איתך.  ודאי שפעולה ממשית היא חשובה; אבל לא נכון שלצד הרגשי אין חשיבות כלל.  ביחס לרוב המאורעות והמצבים שאנו שומעים עליהם (למשל, קסאמים בשדרות או טבח בדארפור) אין לנו יכולת לפעול כמעט כלל; האם משום כך אין זה חשוב מה הם מעוררים בנו?  כאשר נהרגים ילדים בעזה מפגיעת טיל ששיגר צה"ל, האם אין בעינייך הבדל בין מי שליבו מתמלא כאב ואולי אף בושה לבין מי שליבו מתמלא שמחה וגאווה?  [ובהערת אגב: האם הדיונים על "בנפול אויבך אל תשמח" לא היו מעניינו של הפורום?]

ואם נחזור לרגע לצד המעשי, אנו מסוגלים להשפיע במידה מסוימת על הרגשות שלנו באמצעות עידודם של רגשות שאנו מחשיבים כחיוביים ודיכויים של רגשות שאנו מחשיבים כשליליים.  בטווח הארוך, אנו מסוגלים באופן הזה להשפיע על עצמנו ולעצב את אישיותנו בכיוון הנכון; בסופו של דבר, מכך גם תצמח פעולה בכיוונים נכונים יותר, שהרי הרגש הוא אחד הכוחות המניעים החזקים יותר שלנו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/7/2006 18:51 לינק ישיר 

אמשלום

אמפטיה אנושית ורעות וחברותיהן דוקא עשויות לתרום לקדום העולם יותר ממאה קרנות צדקה.

[בקשר למקומו של דיון כזה בעצכח, את בודאי מוסמכת לומר יותר ממני, האורח לרגע. אבל האם דיון שכלי על רגשות איננו דיון שכלי? או שהוא איננו מקדם את ''תיקונו של העולם'', זו היתה מטרתו של הפורום ,תיקון עולם? שוב, את מוסמכת ממני. קיבלתי].



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/7/2006 18:53 לינק ישיר 

גו"ג,

אני מסכימה שהרגש הוא אחד הכוחות המניעים החזקים שלנו, וכבר אמרתי זאת לעיל. אני מסכימה גם שיש לו חשיבות משל עצמו, בהיותו חלק מהותי מן האישיות - מה שאני מרגישה, הוא מי שאני.
תהייתי היתה לגבי מטרת האשכול - אני לא מאמינה שעל רגשות ניתן להחיל קטגוריות הלכתיות כגון "חייב" או "פטור". המונחים ודרך המחשבה הזו אינם רלוונטיים לעולם רגשי. הם רלוונטיים והכרחיים לעולם של מעשים, ולכן נדמה לי שפותח האשכול מעוניין במעשים (אולי בנפ"מ של רגשות, כפי שהצעתי)  והגדרתו את האשכול כעוסק ב"רחמים", ברגש, היא טעות.


ביטי,

אל תקבל כ"כ מהר. אם אני מוסמכת, זה בודאי לא בפורום הזה, וד"ל...


תוקן על ידי - אמשלום - 05/07/2006 18:55:13



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/7/2006 19:01 לינק ישיר 

לעיל כתבת: "אם אני עניה ודרוש לי כסף, זה לא ממש מעניין אותי אם אתה מרחם עלי או לא. השאלה המטרידה היא האם תתן לי כסף."  נראה לי שהרמב"ם אינו מסכים איתך:
רמב"ם הלכות מתנות עניים פרק י

כל הנותן צדקה לעני בסבר פנים רעות ופניו כבושות בקרקע אפילו נתן לו אלף זהובים אבד זכותו והפסידה, אלא נותן לו בסבר פנים יפות ובשמחה ומתאונן עמו על צרתו שנאמר אם לא בכיתי לקשה יום עגמה נפשי לאביון, ומדבר לו דברי תחנונים ונחומים שנאמר ולב אלמנה ארנין.

הלכה ה
שאל העני ממך ואין בידך כלום ליתן לו פייסהו בדברים, ואסור לגעור בעני או להגביה קולו עליו בצעקה, מפני שלבו נשבר ונדכא והרי הוא אומר לב נשבר ונדכה אלהים לא תבזה, ואומר להחיות רוח שפלים ולהחיות לב נדכאים, ואוי למי שהכלים את העני אוי לו, אלא יהיה לו כאב בין ברחמים בין בדברים שנאמר אב אנכי לאביונים.

אם כן, האמפטיה היא חלק בלתי נפרד מהחיוב, על פי הרמב"ם. 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/7/2006 19:05 לינק ישיר 

גו"ג,

למרות שאין לי בעיה לא להסכים עם הרמב"ם, איני חושבת שבעניין הזה אני חלוקה עליו - גם הוא חושב שהחלק החשוב הוא נתינת הכסף, ואם אין בידך, לפחות אל תהיה מרושע. אגב, גם הוא מדבר על מעשה ולא על רגש, אלא שאת המעשה הוא מתאר במטאפורה רגשית.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/7/2006 19:29 לינק ישיר 

הרמב"ם הזה הוא דוגמה.  נראה לי שקשה להטיל ספק בכך שהרמב"ם, ועמו אנשי הלכה רבים אחרים, סברו שניתן לצוות על רגשות כיוון שהאדם יכול לבחור לאיזה מצב נפשי להכניס את עצמו.  ניסוח חד של העמדה הזו מצוי ב-"איש ההלכה" של הרי"ד סולובייצ'יק.  אפשר לשאול שאלה מקדימה לשאלה של פותח האשכול: האם האדם חייב לעבוד על עצמו כדי לפתח את אישיותו לכיוונים שנראים לו רצויים, ובניסוח מסורתי יותר - האם "עבודת המידות" היא חובה.  אם נקבל את ההנחה שכן, השאלה של פותח האשכול היא זו: באילו מצבים (אם בכלל) יכול אדם לפטור עצמו מעבודה זו, כלומר להסיר את מוסרות השכל מעל הרגש ולתת לו להשתלח לכיוונים שהוא חפץ בהם?  זו שאלה בהחלט מעניינת, לדעתי, והיא קשורה לשכל ושיקול דעת יותר משהיא קשורה לרגש.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/7/2006 19:32 לינק ישיר 

גו"ג,

שוב אני מסכימה איתך - ניסוח כזה של השאלה, נראה לי מעניין הרבה יותר, וגם בעל השלכות מעשיות יותר (לא רק בהקשר של נתינת הצדקה הפרקטית, אלא בהקשר של מהי הלכה ועד היכן היא חלה).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מתי פטורים מרחמים?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.