בית פורומים עצור כאן חושבים

נטילת ידים לפת משום סרך תרומה?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-29/4/2007 14:33 לינק ישיר 
נטילת ידים לפת משום סרך תרומה?

מה שאנו נוטלים הידים לפני אכילת לחם הוא מז' מצות דרבנן, וראה ברכות נ"ג סוף ע"ב והתקדשתם אלו מים ראשונים [דבא מצד הקדושה והטהרה משום סרך תרומה. מהרש"א], וראה חולין ק"ה ע"א בתוס' ד"ה מים ראשונים שדרש זה הוא אסמכתא בעלמא, עיי"ש,

וז"ל הרבינו יונה בברכות פ"ח ד"ה כל שטיבולו במשקה, עיקר נטילת ידים הותקנה על הפת שנאחז בידים, שהנטילה היא משום סרך תרומה, ורוב התרומות הם מהפת, אבל לפירות א"צ נטילה ידים שאין תרומתן מן התורה אלא הענבים אחר שיעשה מהן יין, והזיתים אחר שיעשו שמן, שלא מצינו תרומה מן התורה אלא בשלשה דברים דכתיב ראשית דגנך תירושך ויצהרך. והובאו דבריו בב"י ריש סימן קנ"ח,

ובחולין ק"ו ע"א אמר רב אידי בר אבין אמר רב יצחק בר אשיאן נטילת ידים לחולין מפני סרך תרומה הוצרכה שהידים שניות ופוסלות את התרומה אבל חולין לא מהני בהו שני ומפני סרך תרומה שירגילו אוכלי תרומה ליטול ידיהם הנוהגת בחולין, ועוד משום מצוה, מאי מצוה? אמר אביי מצוה לשמוע דברי חכמים [דתיקנו משום נקיות. תוס', # שמצינו בדברי חז"ל שצריך לנהוג כבוד בפת], רבא אמר מצוה לשמוע דברי ר"א בן ערך, דכתיב (ויקרא ט"ו) וכל אשר יגע בו הזב וידיו לא שטף במים, אמר ר"א בן ערך מכאן סמכו חכמים לנטילת ידים מן התורה, וראה או"ח סימן קנ"ח סעיף א' וגם במשנ"ב

# וצריך להבין אם הטעם של נט"י הוא משום סרך תרומה למה עשו תקנה לכל ישראל, היו להם לתקן רק לכהנים?

_________________




דווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-29/4/2007 15:46 לינק ישיר 

הגמרא בחולין מביאה זאת בפירוש כשני טעמים שונים: משום סרך תרומה ומשום מצווה (=נקיות). אם כן, הטעם הראשון שייך רק בכהנים והשני שייך בכולם. לכן חיברו את שני הטעמים לתקנה אחת וקבעו שכולם נוטלים ידיים. ומשני הטעמים יוצא שעיקר התקנה בפת, או מפני שזה רוב התרומות או מפני שיש לכבדה.
צריך לבדוק מתי תוקנה התקנה הזו (או כל אחת מהשתים שחוברו בסוף יחדיו). ייתכן שיש כאן עניין לשמר ענייני טומאה וטהרה שנעלמו מאיתנו, ולכן עשו זאת לכל ישראל. סרך תרומה אינו בהכרח מפני שיבוא לגעת בתרומה אלא אולי זוהי הרחבה של דיני תרומה לשם זכרון.

_________________

מיכי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/4/2007 21:35 לינק ישיר 

נראה לי: אם כוהן וישראל יישבו לסעוד יחד, והכהן יצטרך ליטול ידיו והישראל לא אע"פ שהוא חבר האוכל חולין טהרה, זה מכניס פירוד בעמ"י. חז"ל מוכנים לפירוד על בסיס רוחני כמו בין חברים לעמי ארצות אבל לא לפירוד על בסיס מוצא. נכון שלכוהנים יש מעלה ומצוות שאין לישראל אבל אם יש שוני בהלכות פשוטות של סעודה זה פירוד.
על דרך הדרש: כל ישראל הם "ממלכת כהנים", וגם לעתיד לבא העבודה בבכורות, רצו להראות שאין פירוד גמור לשני מעמדות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/4/2007 23:33 לינק ישיר 

נטילת ידים נזכרה במשנה בשני מקומות
במסכת ידים
ובמסכת חגיגה פרק ב הלכה ה "משנה:  נוטלין לידים לחולין ולמעשר ולתרומה ..." 

וכתב הרמב"ם בפרהמ"ש חגיגה "וכן חייב ליטול ידיו לתרומה ולמעשר בין לפת בין לפירות"

אמור מעתה, בחולין הקלו חכמים, ורק אסרו לאוכלם ללא נטילה, אבל אם נגע בהם לא פסלם.
ואילו בתרומה ובמעשר החמירו יותר, ואם נגע בהם ללא נטילה פסלם (פרהמ"ש). 

כיוון שכן, החיוב ליטול ידים לחולין, איננו גזירה העומדת בפני עצמה (ביחס לתרומה), אלא הוא חלק ממכלול של הלכות שתקנו חכמים, בכדי להרחיק את העם מטומאה ברגלים, ובחולין תקנו נטילת ידים רק באכילה, אבל בתרומה ומעשר תיקנו נטילת ידים אפילו לנגיעה.

על פי כל הנ"ל, נבין מדוע נזכרו דיני נטילת ידים במשנה במסכת חגיגה, כי כל עיקרה של תקנת נטילת ידים, משום שרצו חכמים להרחיק את העם מטומאה ברגלים, והם תיקנו תקנות שונות להרחקה זאת, ומקומם הטבעי של אותם תקנות הוא במסכת חגיגה.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/4/2007 02:24 לינק ישיר 

בקשר לשאלה הראשונה כותב בשלחן ערוך הרב ריש סי' קנח:
ותקנו אף באכילת חולין משום סרך תרומה, שירגילו ליטול ידיהם בכל אכילה ולא ישכחו ליטול לתרומה. ולאל רצו לחלק בין כהנים לישראלים שאין אוכלים תרומה.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-5/2/2019 20:28 לינק ישיר 

חז"ל גזרו נטילת ידים לסעודת פת משום סרך תרומה, ומבאר המ"ב, שבימים שהיו טהרות וכהנים היו מקבלים תרומה ואוכלים, גזרו חז"ל שלפני שאוכלים תרומה יטלו ידיהם, כיון שידים עסקניות הם, וחוששים שכהן נגע בידיו במקומות טמאים, וכשיאכל את התרומה, הידים שלו יטמאו את התרומה, ולכן גזרו נט"י, וחז"ל הרחיבו את הגזירה גם לישראל שיטול את ידיו אטו כהנים, ולא רק בזמנם, אלא גם בזמננו, כי אנחנו מקוים ומצפים שמהרה יבנה בהמ"ק, ושוב יחזרו לנהוג דיני טומאה וטהרה, וכדי שלא תשתכח גזירת חז"ל, גזרו שגם ישראלים יטלו ידיהם, וחז"ל גזרו דוקא על פת, ולא על פירות, משום שרוב אכילת תרומה היא מחיטים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/2/2019 10:05 לינק ישיר 

אכן, כך כתוב בהודעה הפותחת, 
ומאידך זה אינו עונה כלל על השאלה בהודעה הפותחת



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/3/2019 21:47 לינק ישיר 

כאן מביא בייתר פירוט, למה הרחיבו את הגזירה לישראל. שזו השאלה ששאל השואל. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/3/2019 10:13 לינק ישיר 

מה שנכתב והוסבר כאן, נכתב והוסבר גם כאן, מה שלא הוסבר כאן, לא הוסבר גם כאן, ומה שנוסף בדבריך אינו עונה לשאלה שהיא "למה מה שהוסבר מחייב את מה שנכתב אך לא הוסבר"



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/3/2019 19:55 לינק ישיר 


שים לב, המילים "אטו כהנים", לא מופיעים בהודעה הראשונה. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/3/2019 09:36 לינק ישיר 

המילים "אטו כוהנים", לא מוסיפות הסבר. זאת בדיוק השאלה - למה צריך לגזור אטו כוהנים? אפשר להגיד שהסיבה היא אטו כוהנים, אבל א. זה לא מסביר אלא רק טוען. ב. במקרה כזה אין שום עניין לפרט את כל מה שנכתב כבר וגם לא תוספות שאינן מסבירות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/3/2019 19:40 לינק ישיר 

שים לב שוב, שלב אחר שלב.

א. פותח האשכול (שמההסטוריה שלו נראה שאינו בקיא במיוחד בענייני הלכה וכדו') כנראה העתיק איזה מאמר, ושאל שאלה.

ב. שאלתו נענית מסוף המאמר מ"ש שם עי' במשנ"ב סי' קנח.

ג. הוא לא הבחין בכך, ומשאלתו נראה שאף לא ראה את המשנה ברורה המבאר שגזרו אטו כהנים ומהרה יבנה המקדש וכו'.

ד. הבאת הדברים הנ"ל, שהם בעצם סיכום והרחבה של המשנה ברורה, עונה היטב על שאלתו.

ה. אם לטעמו או לטעמך, ביאור המשנה ברורה אינו מספיק, תשאלו זאת באופן הבא. למה גזרו ישראל אטו כהנים? 

ו. התשובה לכך היא, שאלו גזירות חז"ל, גוזרים הא אטו הא, ולא פליגי.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/3/2019 20:23 לינק ישיר 

צריך להבין גם לפי הטעם של סרך תרומה למה זה דווקא לפני אכילה ולא לפני כל נגיעה בלחם.

ותשובה כמו 'תיקנו ישראל אטו כהנים', שהיא די מוזרה על פניה (יש פי כמה ישראלים, ויש הרבה דינים מיוחדים לכהנים), אומרת בססני. אפשר לחפש האם מצינו בגמרא במקום מפורש כלשהו תקנה ישראל אטו כהנים או כולם אטו בכורים או כולם אטו תלמידי חכמים וכדומה, והאם יש תקנות/גזרות דומות שאותן כן גזרו רק על כהנים או על קבוצות מיוחדות וקטנות-יחסית בעם, ואולי יש גם הבדלים שיטתיים בין תקנות (כמו מצוות עשה דרבנן) ובין גזרות שבהן לא פלוג רבנן, וכדומה. להגיד או לצטט את התשובה הזאת בלי להראות שהיא מסתדרת עם הדברים המקובלים (עד שהגמרא אפילו לא טרחה להתייחס לזה) זה לא יותר מהתחלה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/3/2019 11:11 לינק ישיר 

תלמיד ת'

אתה עושה ניתוח פסיכולוגי מאולתר לגופו של כותב, מה הוא יודע ומה הוא לא יודע, ומסיק מסקנות ומתייחס לדבריו אחרי הנחה זו.

במקום להניח הנחות לגופו של כותב, סביר יותר שהכותב כתב לגופו של עניין, ומשכך כל העניין הוא שההבנה בדבריו היא אחרת. 

התשובה ש"כך גזירות חז"ל" אינה עונה, כי צריך לברר איזו סברא יש בזה, וזו שאלת פותח האשכול. כי גזירות חז"ל שדרכם לגזור "אטו", זה לא אומר שדרכם לגזור כל "אטו". עובדה שלא גזרו בשר אטו בשר הקרבנות, ולא גזרו יין ושמן אטו לחם, ולא גזרו כל מאכל מן הצומח אטו לחם, וכן הרבה. הרי שצריך סברא למה גזרו אטו רק ממקום מסויים (למשל אטו תרומה ולא אטו קדשים) ורק עד מקום מסויים (לחם, ולא כל מאכל מן הצומח). 

ולא רק בגלל שצריך לברר מה מקובל אצל חז"ל, אלא צריך להבין לעומק את הסברות של חז"ל, היכן ראוי לגזור אטו, והיכן אין גוזרים אטו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/3/2019 20:04 לינק ישיר 

פותח האשכול לא כתב את הדברים, אלא העתיק מאיזה מקום, ראה את הפונט והיישור לצדדים, שלא אופייני אצלו, ובד"כ עיסוקי בפולמוסים באידיש מחדשות העיירה. 
אבל לא משנה מי כתב. מי שכתב התעלם מדברי המשנ"ב שציין אליהם בסוף, שמתרץ את שאלתו. 

שים לב, ותפריד בין הדבקים, 

השאלה למה גזרו לישראל, לא נענית מהמאמר הראשון, רק מסיכום המשנ"ב שכותב "אטו כהנים".

כל שאלה (כולל שאלות "שולח_דברים") , למה גזרו אטו ולמה רק על לחם ולא על משהו אחר, ומה הסברא, לא קשורה לדיון כאן, אלא לדיון ארוך ונרחב בכללותו על גזירות חז"ל, כוונותיהם וגדריהם (שבחיפוש אחר המילים "תקנת חז"ל " בכותרות אשכולות הפורום, לא מניב תוצאה של דיון רציני בעניין בכל הביטיו, ולא רק בעניין זה .)

רק באופן כללי, ההסבר ל"אטו כהנים" הוא כזה לכאורה: אם היו גוזרים רק על כהנים, הכהנים לבד ייתכן שלא היו מקפידים על תקנה זו, בפרט אם מדובר בסעודה משותפת עם ישראלים. לכן גזרו על כולם, וכך גם הכהנים יקפידו על כך.







דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/3/2019 22:35 לינק ישיר 

ראשית, אתה ממשיך לבנות שלב על שלב במגדל הקלפים שאתה בונה לגופו של כותב.

וכמובן, שהתשובה, "אטו כוהנים" אינה עונה במאומה, 

ונכון שמה שכתב הניק "שולח" אינו נוגע לעניין, כי אכן אין צורך לעיין בכל דברי חז"ל כדי להבין את הסברא בדברים שנאמרו בעניין אחד, אבל מאידך ברור ששאלת הכותב היא על הסברא, וכמו שהסברתי, שאחרת לא היה מאריך להביא מקורות לענייני אטו שנכתב עליהם בעניין זה, ודי היה שיכתוב את השורה האחרונה.

כמובן שאין קשר לדמגוגיה בעניין מה הצלחת או לא הצלחת למצוא על תקנות חז"ל בפורום. אין שיטה שבהכרח תוביל לתשובה ברורה במחשב שמטבעו עשוי בטכנולוגיה יבשה

הפיסקה האחרונה לפחות נכתבה לעניין, אלא מה, שכבר הקדימך הניק "nmzilber" שכתב כדבר זה לעיל, רק בהבדל קטן: הוא דן את הכוהנים לכף זכות שיקפידו על תקנת חז"ל, ואתה משום מה סברת שהם לא יקפידו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > נטילת ידים לפת משום סרך תרומה?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.