בית פורומים עצור כאן חושבים

נטילת ידים לפת משום סרך תרומה?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-31/3/2019 20:03 לינק ישיר 

השאלה היתה מה הסיבה שגזרו על ישראל, התשובה אטו כהנים. 
nmzilber, הסביר בערך אותו דבר אבל מבחינה יותר פילוסופית וגם בלי מקור. (ועליו לא התנפלת).
אבל התשובה היא אטו כהנים, ואינה תואמת בדיוק את דברי 
nmzilber, והיא התשובה שעונה. 
שאלות על תקפות התשובה, למה לא דנים אותם לכף זכות, למה תיקנו, תפתח את מבארי המשנה ברורה , אם תרצה להרחיב על כך. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/4/2019 09:07 לינק ישיר 

nmzilber ענה לשאלה, והסביר מה הסברא ולמה לגזור אטו. מה פירוש 'מבחינה יותר פילוסופית'? הוא הסביר בהיגיון, זה בדיוק מה שצריך. בלי מקור? נכון, באמת להסביר דברים רעיוניים זה דבר שכל אחד יכול לשקול בשכלו, ולכן אינו תלוי במקור. פסיקת הלכה מעשית לעומת זאת, תלויה באיסור או היתר תורניים, ובאשר אנו מאמינים שיש הלכה תורנית שקובעת מה מותר ומה אסור, אסור לקבוע שלא על פיה. והאשמות כמו 'התנפלת' כמובן אינם חלק מדיון נאות. והתשובה אטו כוהנים הסברתי מדוע אינה עונה, היא אינה מסבירה את הסברא של 'למה לגזור אטו'. השאלה 'למה לא דנים לכף זכות', זו שאלה שצריך לשאול אותך, ולא את מבארי המשנה ברורה, כי במשנה ברורה אכן לא כתוב שלא דנים לכף זכות. זה היה רעיון אישי שלך. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/4/2019 17:14 לינק ישיר 

אולי לא הבנת פשוט מה זה אטו כהנים, זה לא בגלל הכהנים גזרו על ישראל, ואז שייכת השאלה שהועתקה על ידי פותח האשכול, ולא ברור מי בדיוק שאל אותה . 
ההסבר אטו כהנים פירושו,  מתוך חשש שמא הכהנים לא יטלו ידיים גזרו על כולם . וזו סיבה לגיטימית להרבה גזירות חז"ל, שלא גוזרים באופן נקודתי , אלא באופן רוחבי. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/4/2019 10:30 לינק ישיר 

ראשית פירוש המילה "אטו" הפירוש הוא "משום", וזה בהחלט "בגלל הכהנים גזרו על ישראל". הפירוש שלך הוא עשוי להיות אפשרי, אבל הוא בהחלט לא מוכרח. מעבר לכך, פותח האשכול בודאי יודע שיש הרבה גזירות חז"ל משום אטו, אבל הוא שאל למה כאן צריך לגזור אטו רחוק. תשובתך כאמור, מתייחסת לשאלה ועונה עליה, אבל זו לא התשובה שאמרת בהתחלה, והתשובה "כי חז"ל גוזרים אטו" זו תשובה שאינה מספיקה לשאלה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/4/2019 22:18 לינק ישיר 

ממש לא מובן מה אתה רוצה. הכותב כותב כותרת בה גם מדגיש את שאלתו ותמה איך יתכן שתיקנו משום סרך תרומה ? ומסביר שהרי זה לא נוגע לישראל .

והמשנ"ב מבאר הדברים ועונה על השאלה בפשיטות. : טעם תקנת נטילה הוא משני דברים אחד מפני סרך תרומה והיינו כיון דידים עסקניות הן ונוגעים בכל דבר ובזמן שהיה נוהג טומאה וטהרה והכהנים אכלו תרומה היו צריכין ליטול ידיהם מדברי סופרים קודם אכילת תרומה כדי שלא יטמאוה בנגיעתן וכדי שיהיו רגילין הכהנים בזה גזרו ג"כ על כל איש ישראל האוכל פת שאסור לאכול עד שיטול ידיו וגם עכשיו שאין הכהנים אוכלין תרומה מפני הטומאה לא בטלה תקנה זו כדי שיהיו רגילים בני ישראל כשיבנה בהמ"ק ב"ב לאכול בטהרה ועוד טעם לתקנת נטילה משום נקיות וקדושה וסמכו בגמרא [ברכות נ"א] אקרא דוהתקדשתם והייתם קדושים.

השאלה מה חשב השואל , לא ממין העניין . או שהוא לא מבין או שהעתיק חצי משפט ושאל על מה שהעתיק בלי להבין .
ודברי המשנ"ב הללו עונים בכל אופן על שאלתו.
והשאלה למה בכל זאת חששו וגזרו על ישראל אטו כהנים, יש כמה תשובות כאן . ואם לך אינם מספקות , אין זה עניין לנושא עצמו , שזו הסיבה שגזרו. 



 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/5/2019 11:18 לינק ישיר 

לימוד עיון מחייב להתייחס לדברים לדברים בהנחה שנאמרו מתוך הבנה. אם אינך מתייחס לדברים בהנחה שנאמרו מתוך הבנה, אינך חייב להשתתף בדיון, אבל אז גם אינך חלק מהדיון. 

דיון עיוני תמיד מניח שהמשתתפים מבינים את מה שהם מדברים עליו. אתה מניח מראש, בדיוק כמו שאתה חושד את הכהנים שלא יקיימו את המצווה, כך אתה חושד את פותח האשכול ש"הוא לא מבין או שהעתיק חצי משפט בלי להבין". צורת התייחסות כזאת אינה יכולה להיות חלק מדיון עיוני. 

ואת כוונת השואל הסברתי כבר קודם, על סמך ההבנה שהוא הבין, ושאל מעבר למה שכתב המשנה ברורה. ולכך הדברים שכתבת אינם עונים, מלבד ההסבר שהוא והסברו של הניק זילבר דומים, מלבד ההבדל כמו שהסברתי, שזילבר אכן מניח שהכהנים זריזים הם כמו שכתוב חז"ל, ובודאי יקיימו את המצווה, וכך ראוי להניח.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/5/2019 11:36 לינק ישיר 

לימוד עיון אינו עיון פלפול שגוברת תאוות הניצוח ואז אין בכלל עיון. ולפני הכל יש דבר שנקרא להבין פשט, שאת זה חסר לך 
ההסבר של זילבר הוא הסבר אחר, אם היית חזק בעיון היית מבחין בכך לבד, ונהיית בעל מוסר גם, שמכריע מה ראוי להניח... לך תלמד פשטן של דברים קודם כל .
והשאלה כפי שעולה גם מהכורתרת היא פשוטה ביותר, למה נוטלים ידיים ישראלים, אם מדובר על גזירה לכהנים, והתשובה פשוטה כדברים לעיל. ולא כפי שטעה זילבר וכתב דברים שאינם פשט ., וכפי שעולה גם משו"ע הרב, אלא אם כן בחוסר עיון, ובפלפול הבל תבאר את דברי השו"ע הרב שלא רצו לחלק, הכוונה לא רצו לגרום פירוד בעם ...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/5/2019 23:40 לינק ישיר 

ובכן,
א. אתה עושה חילוק בין "לימוד עיון" לבין "עיון פלפול". זהו חילוק שדורש הסבר. 
ב. מה עניין פה לתאוות ניצוח או לשאר הטפות מוסר? בדיוק כמו שאין להניח אי הבנה על ידי פותח האשכול, כך אין להניח שהסבר הוא התנצחות. אני הסברתי, ואתה לא התייחסת להסבר. במקום זה פתחת בהטפת מוסר שלא מבוססת על שום הסבר.
ג. שוב אתה מניח שאני לא מבין פשט, ולא הוכחת זאת כלל. ובדיוק כפי שאין להניח שפותח האשכול לא הבין, כך אין להניח שאני לא הבנתי. כל אדם מסביר הסבר, ואחרים יכולים לתת הסברים משלהם על דעתם על ההסבר, והסברים עצמאיים משלהם באופן כללי. כך מתנהל דיון. דחייה ללא הסבר, בפרט 'אד הומינם', אין מקומו בדיון עיוני וענייני
ד.  לא הסברת בשום צורה למה אתה חושב שההסבר של זילבר אינו הפשט בדברי חז"ל.
ה. השו"ע הרב אינו כותב שלא רצו לחלק כדי שלא ישכחן, אלא אלו שני דברים נפרדים: א' שגזרו על חולין לכהנים כדי שלא ישכחו, ובנוסף גזרו על חולין לישראלים כדי שלא לחלק. ואפי' ברישא הוא לא כותב "שלא יקפידו" כביכול אנו חושדים את הכוהנים, אלא "שלא ישכחו". וכל זה אינו אלא לחולין לכוהנים, אבל חולין לישראלים הוא משום "שלא לחלק", כלומר כי חולין לכוהנים וחולין לישראלים אלו דברים דומים שלא ראוי לחלק ביניהם בסברא, וכדי שלא ליצור בלבול, גזרו על הכל.

תוקן על ידי אליקים7241 ב- 02/05/2019 21:41:44




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/5/2019 14:04 לינק ישיר 

בסך הכל טעות הקלדה, החילוק בין עיון לפלפול מובן כאן, יש עיון פשוט, דברי המשנה ברורה ויש פלפול של תילי תילים, והתקרבנות בטענת "עשו לי 'אד הומינם', כשאתה משתטה לדעת. 
ואת קושיותיך , תקשה על שו"ע הרב, שהוא כתב שלא לחלק , ואת ההסברים שהכנסת בדבריו, תכניס במשנ"ב. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/5/2019 14:11 לינק ישיר 

nmzilber כתב:
נראה לי: אם כוהן וישראל יישבו לסעוד יחד, והכהן יצטרך ליטול ידיו והישראל לא אע"פ שהוא חבר האוכל חולין טהרה, זה מכניס פירוד בעמ"י. חז"ל מוכנים לפירוד על בסיס רוחני כמו בין חברים לעמי ארצות אבל לא לפירוד על בסיס מוצא. נכון שלכוהנים יש מעלה ומצוות שאין לישראל אבל אם יש שוני בהלכות פשוטות של סעודה זה פירוד.
על דרך הדרש: כל ישראל הם "ממלכת כהנים", וגם לעתיד לבא העבודה בבכורות, רצו להראות שאין פירוד גמור לשני מעמדות.

בא נראה את ההודעה ממנה התלהב אליקים .
א. אם מדובר על כהן וישראל שסועדים יחד בלבד, למה לא נגזרה הגזירה על כל סעודה שיושב בה כהן. 
ב. מה הקשר חבר שאוכל חולין בטהרה ? אדרבה, שיטול גם הוא. ולמה שיקנא בכהן, אם הוא כל כך רוצה ליטול שיטול.
ג. שום מקור לכך שחז"ל נמנעו מלצוות משהו על כהנים כדי שאחרים לא יקנאו בכך ..
ד. גם הכותב מיד שם לב שזה לא מחזיק מים עניין הפירוד, ו"מסביר", ש"אכן יש חילוקים ומצוות לכהנים , אבל לא בהלכות פשוטות של סעודה". לידיעתך, יש הרבה מאוד חילוקים בין כהן השומר טהרה ואוכל תרומות וקרבנות לבין ישראל רגיל.
ה. אם בכורות, אז שיחייבו רק את הבכורות.
 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/5/2019 19:12 לינק ישיר 

אכן, רדיפה רואים כאן



התעלמות מעובדות מוכחות בהוכחות ברורות, בתואנות כמו החשש שמא פלפול כלשהוא יצליח להוסיף הוכחות נוספות להוכחות הפשוטות - זוהי עדיין התעלמות מהעובדות המוכחות בהוכחות ברורות. פלפול שמנסה להצדיק את ההתעלמות מהעובדות - זהו פלפול שמתעלם מהאמת



תוקן על ידי אליקים7241 ב- 05/05/2019 17:14:03




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/5/2019 20:02 לינק ישיר 

מה זה קשור ? מה הביאור שלך להודעתו של נ.מ. זילבר? 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > נטילת ידים לפת משום סרך תרומה?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 סך הכל 2 דפים.