בית פורומים עצור כאן חושבים

ויטגנשטיין, ליבוביץ ואני, או: פוזיטיוויזם תורני

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-14/4/2008 20:40 לינק ישיר 
ויטגנשטיין, ליבוביץ ואני, או: פוזיטיוויזם תורני

כמה דברים שאני מפרסם בציפייה לליבון ולדיון, ובשום אופן לא לצורך "זיכוי הרבים":

1) נורמטיוויזם תורני:
ידועה החלוקה הפילוסופית של משפטים לעובדתיים ולערכיים. כמו כן ידועה שיטת ה"נורמטיוויות התורנית" -שיטה מבית מדרשו של פרופסור ישעיהו ליבוביץ ז"ל, אף שהוא עצמו לא היה לגמרי עקבי בה. לפי שיטה זו התורה הנה ערכית בלבד-מורה את האסור והמותר ולא מורה שום דבר על המציאות-גם לא על קיומם של אל או חיים לאחר המוות. 

בשיטה זו המחיקה של מושגים כמו "עולם הבא" ו"אלוקות" מהתורה נטועה בגישה פוזיטיוויסטית ראדיקלית בפילוזופיה של הלשון. בגישה זו רק מילה המורה על דבר מה הנתפס באחד מחמשת החושים, דבר מה כמו "שולחן", "כסא", היא מילה בעלת משמעות. פעלים כמו "הולך" הם בעלי משמעות במידה שהם מורים על מצב שנמצא בו לאורך זמן מסוים אובייקט פיזי, כגון "איש הולך". מילים כמו, "וגם", "לכן" וכו' הן חסרות משמעות כשלעצמן, אך הן חלק מהמבנה הפורמלי של השפה. מי שרוצה לעמוד יותר על מהו הפוזיטיווזם מהסוג שאני מתכוון אליו, מומלץ לא לעיין בטרקטוס הלוגי-פילוזופי של ויטגנשטיין המוקדם.

לענייננו: בשיטה זו המושגים "אלוקות" ו"עולם הבא" הם חסרי משמעות בדיוק כמו "בלה, בלה, בלה". אדם יכול לטעון שהוא מאמין בתורה, ובו בזמן ל"כפור" ב"אלוקים" וב"עולם הבא" רק במידה שהוא באמת לא כופר במושגים אלה יותר משהוא כופר ב"צוקמוקו"- וזה אכן מה שרצה ליבוביץ לעשות. האמירה הליבוציאנית היסודית, שהאיש ליבוביץ לא היה לגמרי עקבי בה, היא: אני מאמין בכל מילה הכתובה בספרי התורה וההלכה שבכל הדורות שיש לה משמעות סמנטית כלשהי-המילה "אלוקים" יצאה מכלל זה. אם תרצו זהו שיאה ומסקנתה האחרונה של תורת "שלילת התארים" לרמב"ם- אי אפשר לומר כלום על אלוקים, ובקיצור- כל המושג הזה הוא שטות.

בעיית יסוד בשיטת ה"נורמטיוויות התורנית": היא מנסחת כל משפט בתורה בנוסח: "חובה לעשות/להימנע מX" למשל "חובה להימנע מהדלקת אש בשבת". דא עקא- למונח "חובה" או לכל מונח נורמטיבי אחר אין משמעות בעולם פוזיטוייסטי! המונח חובה הרי אינו מונח המצביע על דבר מה במציאות הקיימת. הבעיה הזו, שליבוביץ לא התמודד עמה מעולם, עולה כמובן גם בתחום התיאוריה המוסרית החילונית. הוצעו לה מספר פתרונות שכולם אינם מניחים את הדעת. המתעניין יעיין בספרון של ג'פרי וורנוק:"התיאוריה המוסרית בת זמננו" שתורגם בהוצאת מאגנס-המחבר מנסה להציע כמה גרסאות לתורת מוסר פוזיטוייסטית ונכשל. עם כשלונו נכשל גם המפעל הליבוביציאני בתוך עולם היהדות.

2) פוזיטיווזם תורני: 
הרקע הפילוזופי-כללי הוא, כמו אצל ליבוביץ', הטרקטוס הלוגי-פילוזופי של ויטגנשטיין.
ניגש לתיאור השיטה, שהיא השיטה שבמסגרתה אני רחומי חי:

התורה עוסקת אך ורק בעובדות, וליתר דיוק עובדות במרחב ה"עולמות האפשריים" שעולמנו הממשי הוא אחד מהם. עניינם של חמישה חומשי תורה הוא אך ורק ליידע את הקורא בהם שמי שמחלל שבת או בא על הערווה -מת, יותר מהר ו/או יותר כואב ממה שהיה קורה לו ב"עולם אפשרי" אחר שבו לא היה עובר את העבירה. כמובן אנחנו לא יודעים מה היה קורה לו ב"עולם אפשרי" אחר שבו היה בוחר אחרת, וממילא אי אפשר להפוך את הטענה התורנית הנ"ל לנושא של חקירה בעולם מדעי הטבע והרפואה. אז אם מה נשארנו? מי שמאמין לתורה-מאמין, מי שלא מאמין לתורה-לא מאמין.

יש דורות שבהם יש סנהדרין שהיא שמוציאה לפועל את המיתה או הייסורים לעובר העבירה, ויש דורות אחרים שבהם קיצור חייו של העבריין לא מוצא לפועל דרך סנהדרין אלא בדרכים אחרות- העיקר הוא שהתוצאה היא תמיד אותה תוצאה. למי שחשובים מקורות מהתלמוד-יש מקור בנושא במסכת סנהדרין, פרק רביעי או חמישי, המדבר על זה ש"ארבע מיתות בית דין" תקפות גם בימינו.

הסתייגות: העונש אינו אחיד בכל עבירה, אלא תלוי במידת המודעות של העבריין לסיטואציה. למשל מי שבא על אישה בעלת נתונים אישיים המגדירים אותה  פורמלית כ"ערווה", אך לא ידע  שהיא כזו- חסרה לו מודעות לפרט מהותי בסיטואציה, ולכן עונשו קל ביותר, ובזמן שיש בית מקדש הוא יכול לזכות בפטור גם מעונש קל זה ע"י הבאת קורבן.

ראוי לציון: גם מי שלא מודע לכך שהמעשה שלו הוא מעשה הגורם למיתה מוקדמת יותר, ביחס למיתה ב"עולם אפשרי" אחר- גם זה נחשב לחוסר מודעות מלאה לסיטואציה, והעונש קל יותר. זו בדיוק הסיבה שהתלמוד הבבלי דורש שהעבריין המומת בסנהדרין "יתיר עצמו למיתה"-כלומר יודיע עוד לפני העבירה על מודעותו למוות שהיא גורמת. ארבע המיתות המוצאות לפועל בסנהדרין מיועדות אם כן מראש לאדם עז-נפש, מהסוג שמעדיף לשכב עם האישה הזו שלפניו ולא אכפת לו למות אחר כך.

תיקון מרווחים



תוקן על ידי עצכח ב- 15/04/2008 10:23:32




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/4/2008 21:55 לינק ישיר 

ומה באשר לציווי נורמטיווי, כואהבת את ה' אלוה-יך?

ככלל למה הקשר בין הציווי הנורמטיווי המקובל על האדם, ולשכר ועונש. האדם יכול לקבל עליו ערכית את שמירת השבת גם ללא האמונה שהוא ימות בחילולה.
הקשר שעשית ביניהם אינו מבטא הכרעה ערכית, אלא קבלה של חוקים (אמפיריים?) של עולם אפשרי שהוא מכריע לחיות במסגרתו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/4/2008 23:09 לינק ישיר 

1. אני טוען שהאדם אינו יכול  "לקבל עליו ערכית את שמירת השבת גם ללא אמונה שהוא ימות בחילולה", בדיוק כשם שהאדם אינו יכול "לקבל עליו צוקומוקית את שמירת השבת גם ללא אמונה שהוא ימות בחילולה". פשוט לביטוי "ערכית" אין שום פשר במסגרת של פילוזופית לשון פוזיטיביסטית שאותה בחרתי כמסגרת החיים שלי.  

2. "ואהבת את ה' אלוקיך"- אני טוען שהפרשה השנייה של קריאת שמע, המעמידה עולם של סיבה ותוצאה, היא פירושה ופשרה של הפרשה הראשונה. בלי "והיה אם שמוע" אין שום משמעות ל"ואהבת".

3. הערה לפשר הביטוי "עולם אפשרי"- זה עולם זהה בדיוק לעולמנו, אלא שבו אני מחלל שבת. בעולם כזה אני אמות מוקדם יותר או כואב יותר. הטענה האחרונה, ככל טענה תורנית, היא "אמפירית במובן הרחב"- אמפירית במרחב העולומת האפשריים כולם. רק אחד מתוך כלל העולמות האפשריים הוא עולם ממשי-העולם שבו אני שומר שבת.

(כפי שציין חוזה, יש לאדם מידה מסויימת של בחירה איזה עולם אפשרי יהפוך לממשי. אני  לא יכול לחיות בעולם האפשרי שבו פילים ורודים רוקדים כרגע מאחורי, אבל כן יכול לחיות בעולם שבו אני מחלל שבת).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/4/2008 00:51 לינק ישיר 

ראה בי את חמורו-אם לא של משיח-אז של בורדיאן. עומד אל מול אינסוף עולמות אפשריים, בעלי "חוקים אמפירים במובן הרחב". ההכרעה באיזה עולם לבחור, ולו בשביל "הטעם המספיק" עליה להתבסס על דבר מה מבחוץ, שיהיה מיץ קיבה, אני קורא לו "ערך". במובן זה איני רואה אפשרות לא לחרוג מהעולם הצר של הפוזיטיוויזם.

ובאשר להערתי מואהבת וכו', כוונתי בהערה, מה המשמעות של המילה אלוהי-ך בכדי לאהוב אותו נורמטיווית (זה הציווי, לא?) עלי להעמיד מולי אובייקט כלשהו. אבל אין לו משמעות?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/4/2008 12:30 לינק ישיר 

רחומי,
לדעתך לכל קיים יש זהות מסויימת?


*אתה מודע לזה שללא הסכמה לטענה הזו יוצא שאין שום פשר לשום מילה שרשמת או שתרשום?
**אתה מודע לזה שאם קיבלת את הטענה הזו, זה אומר שלדעתך ל"אלוהים" ישנה זהות כלשהי?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/4/2008 13:56 לינק ישיר 

רחומי רחימאי,
האשלייה הפוזיטיביסטית כבר מזמן אבד עליה הכלח (ואפילו ויטגנשטיין באצ'י כבר חזר בו מדבריו בטרקטטוס), ותמהני שיש עוד מי שחי בה.
האם אתה באמת חושב שאתה מרוויח משהו (מבחינה פילוסופית) בכך שאתה מגדיר שמירת שבת כמשהו שנענשים עליו? ובפרט אם הטענה היא שכיום מתים בידי שמים ולא בידי בי"ד? מדוע זו טענה שעומדת במבחן פוזיטיביסטי חמור יותר? היא אמפירית? ניסית פעם לבחון אותה?
מי צפה אי פעם באותם 'עולמות אפשריים'? באיזה מובן זו עובדה אמפירית? זה אמפירי בערך כמו האינטרפרטציה המקבילה לתורת הקוונטים.

באופן כללי אומר שלא ברור לי למה החובה לשמור שבת אינה בעלת משמעות, ואילו הטענה שמי שאינו שומר שבת מת (שלא נמדדה מעולם אמפירית, והמודד כנראה יגיע לתוצאות מפתיעות. כך אני מהמר), היא יותר בעלת משמעות?
לשון אחר: אתה מניח ששמירת שבת בלי ענישה היא כמו צ'וקומוקית. ואני חושב שלשיטתך גם שמירת שבת עם ענישה היא לא פחות (ואולי יותר) צ'וקומוקית.

שלא לדבר על חוסר ההיגיון (שמאפין את המחשבה הפוזיטיביסטית כולה) שבקבלת עול מערכת שמטילה עונשים ומנבאת ניבויים שאין להם כל מקור ושורש וענף. הרי לשיטתך אין א-ל במובן האונטולוגי. אז מי מוודא שמתים על חילול שבת (כשאין בי"ד)? מי עושה זאת?
הדבר דומה לאשלייה הלא-ריאליסטית בפילוסופיה של המדע, לפיה מה שנכון הוא רק העובדות שנצפו ישירות והתיאוריה אינה אלא הכללה פיקטיבית. ולפי זה הגופים בעלי המסה נופלים תמיד לכדור הארץ, אבל אין לכך סיבה של ממש (שהרי כוח הגרביטציה אינו יש קיים, אלא רק הכללה פיקטיבית של אוסף העובדות שבהן צפינו). כלומר אירועים מתרחשים ללא כל סיבה, וזה נקרא 'רציונליות', להבדיל מהאמונות התפלות הריאליסטיות.
ולענייננו, למסור את נפשך למות ללא כל בסיס שהוא, סתם כי בא לך, זה רציונלי? אדם שמקדיש את חייו לעבוד את מישהו שכלל לא קיים בעיניו, כלומר הוא פשוט נאמן למערכת החוקים הזו, בלי שום קשר לבסיסה האונטולוגי. האם זה רציונלי?


ואסיים בראיה (מחז"ל, בהנחה שזה מקובל עליך, שהרי ברור שהם היו פרימיטיבים, שלא זכו להכיר באור האורות של הפוזיטביזם).
לשיטתך לא ברור מדוע חז"ל בש"ס מניחים שאין ענישה ללא אזהרה? אם התורה מגדירה שיש עונש מיתה על מעשיו של בן סורר, אז מדוע צריכה להיות גם אזהרה (שנלמדת מ"לא תאכלו על הדם")? לשיטתך הרי כל תוכנו של האיסור הוא העונש שמוטל על מי שעובר עליו, אז מדוע נדרשת אזהרה? וכי זה נדרש כדי ליידע אותי? הרי התורה כותבת בפירוש שבן סורר הוא במיתה, אז במה עוד יש ליידע אותי? ומה מועיל "לא תאכלו על הדם" ביידוע הזה, גם אם הוא  נדרש?
על כורחך, יש באיסור משהו מעבר לכך שנענשים עליו, וזה מה שמלמדת האזהרה. וידועים דברי ה'חינוך' במצווה סה (על איסור קללת דיינים), ע"ש.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/4/2008 20:44 לינק ישיר 

אמיר,

1. אם אתה מכנה סיבתיות פיזיולוגית הפועלת עליך, כגון מיצי קיבה, בשם "ערכים", אז אין ביננו מחלוקת על כך שאין משמעות למונח זה במובנו המקובל יותר.

2. לעומת זאת אם אתה טוען שלכל בחירה אנושית, או לכל אמונה אנושית יש יסוד ראצינלי-המציאות מכחישה זאת. יש דברים שפשוט יודעים אותם-"ככה", ויש דברים שבוחרים "ככה".

3. "ואהבת את ה' אלוקיך"- אומר הרמב"ם בהלכות יסודי תורה שהאהבההמדוברת כאן אינה אהבה רגשית, אלא האהבה היא לפי הדעת. והדעת היא ידיעת שלילת התארים, ובקיצור-הידיעה שאין "שם" כלום, ולא יכול להיות. מי שיודע ידיעה זו ושמח בה מקיים "ואהבת". זו כל תורת הנסתר של היהדות על רגל אחת, והן הרמב"ם והן המקובלים הקדושים כיוונו אליה. (אז מה כן? בשביל זה צריך לעבור ל"והיה אם שמוע"... שם יש דברים פוזיטיביים).

אפיק,
לכל "קיים" יש זהות. אבל אלוקים אינו "קיים" ואינו "לא קיים", ובכלל אין לו "זהות".אלוקים שלי הוא המילה שאני מקיש כרגע במקלדתי-סימן ריק.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/4/2008 21:40 לינק ישיר 

רחומי,
דומני שאכלת יותר מידי מפירות הבוסר של לייבוביץ'.
אני סקרן איך אתה מפרש את הפסוק: "וידעת היום... אין עוד".
או את הפסוק: "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוהים אין עוד מלבדו"

הפסוקים באים לרמז לאדם החושב שאין משהו מנותק מה', אז את בא וטוען שהוא לא קיים?
בעצם אתה טוען משהו הרבה יותר ביזארי.
אתה מקבל את חוק הזהות ובנוסף טוען שיש משהו שקיים, ולא קיים בו זמנית. 
אני מקווה שאתה לא נעלב, אבל זה השילוב הכי מצחיק ששמעתי מעודי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/4/2008 21:54 לינק ישיר 

 הרב אברהם,

1. אכן הפוזיטיבזם אינו האופנה האינטלקטואלית האחרונה, אלא שמפתיע לקרא ממר תוכחה על חוסר אופנתיות... אבל נראה לי שברקע נמצאת טענתו של מר בספריו לפיה המודרניזם הישן, וה"שפיץ" הפוזיטיביסטי שלו, היו פגומים מלכתחילה והביאו עלינו את הקשקשת הפוסט-מודרנית, וזו טענה שחשוב לי להתייחס אליה :

גם אם אתה צודק, תנועה של "תשובה" לעולם אינה תנועה להמצאת הגלגל מחדש, אלא כשמה כן היא, שיבה למקומות בריאים יותר שכבר היינו בהם. לכן אם אנו רוצים במהלך של "תשובה אינטלקטואלית" מן הפוסט-מודרניזם, אל לנו להמציא פוסט-פוסט-מודרניזם, מספיק לשוב אל המודרניזם שלפניו. המודרניזם של ויטגנשטיין, של איינשטיין, ושל ר' חיים מבריסק, כולם קשורים זה בזה בחוט מודרניסטי אחד-כפי שהסברת יפה בספרך "שתי עגלות". באופן אישי, הודאות באמיתות התורה ומצוותיה היא אצלי מובן מאליו, אולם כמסגרת אינטלקואלית לנסח בה ודאות זו אני בוחר המודרניזם הישן והטוב.המוטיבציה המטא-פילוזופית, או בקיצור: המוטיבציההפסיכולוגית, היא כפי שכתבתי.

(והערה אישית בקשר לויטגנשטיין: הוא כתב בטרקטטוס ש"על מה שאי אפשר לדבר, עליו יש לשתוק". ואז הוא הלך לשתוק מפילוזופיה ויצא לחיים: עבד כגנן, כמהנדס, כמורה. אבל בסוף הוא התפתה לדבר פקה פקה באוקספורד, מה שמכונה "הפילוזופיה השנייה" שלו. אני מעדיף לזכור לאותו גוי דגול מזרע ישראל את חסד נעוריו)

2. הטענה שנענשים על חילול שבת עומדת במבחן פוזיטיבסטי, בנמיגוד לטענה ש"אסור" לחלל שבת, כי היא לא מכניסה מונחים חסרי אחיזה במציאות האמפירית-פוזיטיבית כ"אסור". היא כן עורכת השוואה ביין עולמנו ל"עולם אפשרי" אולם כל המילים שאנו נזקקים להן לתיאור עולם אפשרי הן מילים המצביעות על פריטים ממשיים בעולמנו ולכן הן מילים בעלות משמעות. ממילים בעלות משמעות אפשר להרכיב משפטים בעלי משמעות, גם אם הם לא עוסקים בעולמנו אלא בעולם אפשרי אלטרנטיבי.

3. הטענה בדבר קיומם של עולמות אפשריים אינה אמפירית אלא היא הכרח לוגי טהור. כיוון שאין הכרח לוגי שהדברים יהיו מסודרים כפי שהם מסודרים בעולמנו, אז יש הכרח לוגי שקיימת אפשרות אחרת לסדר דברים אחר, וזה מכונה "עולם אפשרי". אין לזה שום קשר עם הפרשנות הריאליסטית התמוהה לתורת הקוונטים הדוגלת בריבוי עולמות ממשיים.

4. אי אפשר להוכיח טענות על עולמות אפשריים, שהן טענות "מה היה אילו". אילו היה לי אינטרס להוכיח הוכחות למישהו זה היה מטריד אותי, אבל אין לי אינטרס כזה, ואדרבה:  "מוטב יהיו שוגגים"- אי ידיעת קיומו של העונש היא אי ידיעה הפוטרת חלקית מעונש, כמו שמוכח ממושג "התיר עצמו למיתה".

5.מה שאני עושה כאן אינו להוכיח אלא לשכנע, שזו פעולה רטורית על הזולת. יתרון השכנוע על ההוכחה הפורמלית, מלבד זה שהוא אפשרי: מי שמשתכנע משתכנע מתוך הזהות פנימית, ומי שלא -לא, אבל אין סכנה שאהפוך מישהו למזיד שמבין את ההוכחה אבל מורד. מאותה סיבה, שיכנוע כזה עדיף לדעתי גם על הוכחה פורמלית מהסוג ה"תיאולוגי-טלאולולוגי" שאתה משתמש בה בספרך הראשון, בלי להיכנס לדיון בנכונותה. (האמת שאין לי עניין לשכנע יהודי שכבר שומר מצוות, קו"ח רב בישראל במשהו, אבל אני מתאמן פה על יבש. אם אצליח אפתח את "המכון המודרניסטי לחוזרים בתושבה על שם ויטגנשטיין")

6.את  מושגי ה"אמת" ה"שקר" וה"משמעות" אני מייחד למשפטים שהמילים שבהם הן בעלות משמעות של הצבעה על פריטים ממשיים בעולם. לעומת זאת אני מכיר במושג ה"נכונות" של פעולות ושל משפטים. פעולה נכונה היא פעולה שתואמת את המטרות המוצהרות של הפועל, וגם אמירת משפט, ואפילו משפט חסר משמעות יכולה להיות נכונה. אם למשל המטרות המוצהרות שלי הן חיי הפרטיים, חיי משפחתי, וחיי העם היהודי-אז פעולת אמירה שמקדמת מטרות אלה היא נכונה.

ברור אם כן, שאני מכיר ב"נכונות הרטורית" של מטפיזיקות שונות המצדיקות את קיום המצוות ומקדמות בכך את הישרדותו של עמנו, כולל כמובן המטפיזיקה שלך  ב"שתי עגלות". היתרון של הרטוריקה שלי על כל רטוריקה אחרת הוא שהיא מודה בהיותה רטוריקה ולא מטפיזיקה, וזה יתרון גדול:"ניכרים דברי אמת", או ליתר דיוק: דברים כנים.

7. הפער ביין העולם הממשי פוזיטיבי והמשפטים המשקפים אותו, לעולם הרטוריקה, הוא הוא הפער בין ה"מושכלות" ל"מפורסמות", עליו עומד הרמב"ם במו"נ ח"א פ"ב- פירושו לחטא אדם הראשון. בגלל חטא אדם הראשון אין זה דבר ברור לכל שמי שרוצה לחיות שומר מצוות, ואנו נזקקים לרטוריקות "מטאפיזיות", או לרטוריקה כנה "אנטי-מטאפיזית" כזו שלי.

8. ולגבי "אין עונשין אלא אם כן מזהירין"-התורה מתפשרת עם טבע האדם הזקוק לרטוריקה אתית של "אסור" ו"מותר", ולכן מדברת תחילה בלשון זו, כהקדמה לעיקר שהוא השכר והעונש הממשיים.

9. איך אנשים "מבינים" לטענתם משפטים רטוריים חסרי-משמעות, ואיך הם מונעים על ידיהם לפעולה?, זו שאלה העוסקת באדם כאובייקט בטבע הניתן להנעה באופן כזה וכזה. כלומר זו השאלה עליה עונים כל מדעי החברה וכיום גם מדעי המוח, אך אין זו שאלה פילוזופית. הרמב"ם היה מכנה את מדעי החברה "חקר המפורסמות".



תוקן על ידי רחומי ב- 15/04/2008 21:57:15




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/4/2008 11:27 לינק ישיר 

רחומי,
1. כמובן לא טענתי נגדך מתוך אופנה כלשהי, אלא טענתי היתה שכבר מזמן ברור פילוסופית שאין בפוזיטיביזם כל מקלט מהבעיות אותן הוא מתיימר לפתור. כלומר כאן זו אינה אופנה אלא מסקנה, ומכוחה טענתי נגדך. מסיבה זו גם אין טעם ל'תשובה' בחזרה למודרניזם.
2. הויתור על מושגים שאינם ניתנים לתצפית או הגדרה חדה לא מועיל, כפי שכתבתי, שכן במקומו אתה מציע תמונה שאינה טובה יותר. אתה מוותר על אותם מושגים ולכן אתה נותר עם ואקום (ואל עם תחליף של ממש). כפי שהבאתי את הדוגמא מ הפוזיטיביזם בפילו' של המדע, גם שם מוותרים על המושגים הלא תצפיתיים, ונותרים עם מערכת של אירועים שרירותיים ללא סיבות. לכן התחליף למטפיזיקה הוא ואקום, ומכאן טענתי שאין כל רווח בבריחה אל הפוזיטיביזם. ובמישור הדתי, כפי שכתבתי, ויתור על המונחים המטפיזיים מותיר גם הוא ואקום, שכן יוצא שאדם שומר מצוות בלי סיבה ובלי תועלת, ושהקב"ה גם הוא פועל בלי תועלת (כדברי הרמב"ם פל"א ח"ג ממו"נ, שמדבר על 'חלושי הדעת' שהופכים את הקב"ה פחות מבריותיו. דחיית טעמי המצוות מבוססת גם היא בד"כ על פוזיטיביזם, שכן היא מוכנה לקבל רק את מה שנוכח באופן אקטואלי מול העיניים, כלומר העובדות ההלכתיות, ודוחה את ההסברים התיאורטיים. בדיוק כמו במדע).
 3. כל המילים אליהן אתה נזקק ביחס לעולם אפשרי הן מילים מעולמנו, פרט לצירוף 'עולם אפשרי' עצמו. כל עוד זה מצביע על עולם אחר מזה שלנו, גם הוא ספקולציה. הטענה שיש עוד עולם אחר, שבו הכל מתנהל כמו בעולם שלנו, אינה פחות ספקולטיבית (לפחות לא מהותית) מהטענה שבעולם ההוא מעופפות פיות.
ההנחה שהדברים יכולים להיות מסודרים אחרת, היא עצמה ספקולציה 'מטפיסית', ולכן אין בה משום ביסוס לטענת העולמות האפשריים.
4. לגבי ה'הוכחה', לא התכוונתי לטעון שלא הצלחת להוכיח משהו למישהו. אני מבין שלא רצית להוכיח מאומה. טענתי היתה שללא הוכחות התיזות שלך עצמך אינן עומדות במבחן הפוזיטיביסטי. יכיחות (=הינתנות להוכחה, ולאו דווקא הוכחה בפועל, כמו אצל פופר) גם היא קריטריון פוזיטיביסטי.
5. ראה בסעיף הקודם.
6. ומה עם הבסיס לאימוץ המטרות עצמן? גם כאן מתחבא אותו ואקום כמו בסעיף 2. 'נכונות רטורית' היא בדיוק כיסוי לאותו ואקום שדיברתי עליו שם. הדברים שלי אינם הגיוניים, ואני הופך אותם להגיוניים בכך שאני מוותר על הדרישה להיגיון ולהנמקה רציונלית. זהו המקלט הפוזיטביסטי בטהרתו, ועל כך כתבתי שהוא אינו מועיל, אלא מחליף מטפיסיקה בשרירותיות.
7. אני לא מקבל את ההבחנה הרמבמ"ית בין מושכלות למפורסמות. בעיניי הכל מושכלות (כולל הערכים), כפי שכתבתי בספרי. העמדת הערכים על קונוונציות חברתיות מרוקנת אותם מתוכנם, ומוליכה לאותו ואקום שהזכרתי למעלה.
8. למה אדם זקוק לרטוריקה אתית אם אין בה מאומה? האם סתם הקב"ה (=יש דבר כזה?) ברא אותנו עם אשלייה אתית כזו? זה מה שקרוי 'הראיה אנתרופולוגית' מתוך קיומו של מושג משותף לבני האדם כולם יש ראיה לכך שיש בו ממש. וגם על כך עמדתי בספריי.
9. 'מדעי החברה' (עד כמה שהם מדעיים, ואכ"מ) האמיתיים הם אלו שעוסקים במה שמעבר למפורסמות. התיעוד האמפירי של קונוונציות ששוררות בחברות שונות אינו מדעי החברה אלא הבסיס האמפירי שאותו 'מדעים' אלו אמורים להסביר. ההסברים אמורים להיות אוניברסליים (ההופעות והיישומים של העקרונות הללו משתנים מחברה לחברה, אבל אלו אמורים להיות אותם עקרונות עצמם. זו הנחת יסוד למדעי החברה, ובמובן זה הם כלל וכלל אינם 'מפורסמות'), שאל"כ אין כאן מדע של ממש.
 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/4/2008 23:13 לינק ישיר 

דברי הרב אברהם הביאוני לנסח את עמדתי מחדש, והרי הניסוח החדש, שאפשר לראותו כתחליף להודעה הפותחת:

1.
הפוזיטיביזם,בגירסה שאני אוחז בה, כולל:

א. קריטריון למשמעות:
כל מילה צריכה להיות מילה המצביעה על פריט ממשי בעולם, או על תכונה של פריט כזה. מלבד מילות קישור שהן חלק מהמבנה הדקדוקי הפורמלי של השפה.

ב. קריטריון לאמיתות:
כדי שמשפט יהיה אמיתי ולא רק בעל משמעות הוא צריך להיות מוכח ע"י צפייה בעולם הממשי. "יש כאן אותיות על מסך של מחשב"- הוא משפט מסוג זה, המוכח ע"י צפיית הקורא את דברי במסך המחשב.  יש גם משפטי חוק מהצורה:"אםAאזB", שמשמעותם היא ב"כל הצפיות שצפינו בעולם עד היום אחרי A בא B", והוכחתם היא ע"י צפייה מתמשכת  בעולם המוכיחה את נכונות המשפט האחרון

2משפט כמו "אם אחלל שבת אמות מהר יותר", הוא "בעל משמעות" כיוון שכל מילה שבו היא בעלת משמעות בעולמנו הממשי. השאלה האם יש לו גם ערך אמיתות/ שקריות? טענתי שכן, הוא מוכח ע"י צפייה בעלומות אפשריים.

3צפייה בעולמות אפשריים מהי? אניח כאן כמה הנחות, כולן מתוך נסיוני האישי:
 
 
א. כושר הדמיון יכול להיות מופעל בשלושה כיוונים: 1. יש לאדם עמדה שכלית ביחס לעולםהממשי  והוא מסביר אותה במשלים,המשל נועד תמיד להסבר הנמשל הנמצא בעולם הממשי. זהו אם כן דמיון המשועבד לשכל2 האדם מדמיין באופן חופשי עולמות אפשריים, ומשקיע בכך זמן, צינות ושכל. כאן השכל משמש את הדמיון3 דמיון גס שאינו קשור בשכל, והוא מכשיל את האדם, למשל הדמיון שאם אקנה מכונית חדשה אהיה יותר מאושר וכו'. מה שמכונה אצל הרב קוק "דמיון עליון" הוא הדמיון מסוג 2. וזהו הדמיון שאני מגדיר  כ"צפייה בעולמות אפשריים".

ב. יש אם כן לאדם כושר צפייה בעולמות אפשריים,שהוא חלק מכושר דמיון. בכל פעם שאדם מדמיין "מה היה קורה אילו הייתי מתחתן עם אחרת" או: "מה היה קורה אילו היה היטלר מנצח במלחמת העולם השנייה", הוא משתמש בכושר הזה. כושר זה ניתן לפיתוח ע"י השקעת זמן קבועה בכך, כתיבת הדברים, ושיחה עליהם עם חברים.

ג. כדי לצפות בבהירות בעולם אפשרי, צריך להיות כמה שיותר מידע עליו. עדיף לדמיין :"מה היה קורה אם הייתי נשאר בישיבה ולא לומד באונברסיטה", כי זה שינוי קטן שקל לדמיין. קשה לדמיין: "מה היה קורה אילו היה מנצח היטלר" כי זה גורר עוד הרבה שינויים בעולם שצריך לדמיינם לפרטיהם. בקיצור מומלץ מאוד להתחיל מדמינות בתחום האישי, ורק אחרי שמשתפשפים לעבור לאט לאט לתחום המשפחה, החברה, העם, וההיסטוריה כולה...

ד. לבני אדם מטרות שונות בחיים, אבל תמיד אלו דברים שקימום יעשה אותו לדעתו מאושר. ניתן אם כן לקבוע שכל אדם שואף לאושר.

ה. ככל שמפתחים את כושר הצפייה בעולמות אפשריים מזהים בהם חוקיות הקובעת אילו החלטות שהחלטתי היו נכונות וגרמו לי אושר, ואילו החלטות גרמו לי סבל.

ו. אם במקביל לפיתוח הצפייה בעולמות אפשריים, גם לומדים קצת תורה, אפשר לאט לאט, לראות שהדברים מתלכדים, והחוקיות מסעיף ה. היא חוק התורה.

ז. לכן אני טוען, מנסיון אישי, שחוקי התורה כחוקים של שכר ועונש מוכחים ע"י צפייה בעולמות אפשריים

4
מדוע אנשים חכמים וחריפים אינם עסוקים בצפייה בעולמות אפשריים?בגלל שהם מעריכים מדי את השכל. השכל, בניגוד לדמיון, אינו צופה בעולמות אפשריים אלא בונה מגדלים פורחים באוויר על גבי עולמנו הממשי. השכל מתבטא במטפיסיקה, באתיקה, וגם במטפיסיקה שבתוך המדע- שהיא כל המלל מלבד שמלבד הנוסחאות והניבויים. לכל זה קורה הרב אברהם "עמדהריאליסטית". לימוד שקדני של הטרקטטוס לויטגנשטיין יכול לשחרר את האדם החושב ולהוציאו מן הריאליזם אל הפוזיטיביזם.

מה יעשה האדם החושב שאסור לו יותר לבנות מגדלים פורחים באוויר? ישקיע את שכלו בחקר העולמות האפשריים, שהוא תחום הרבה יותר מעניין וחשוב ממטאפיזיקה. (יש כאן גם עוד עניין מהותי: מטאפיזיקות נוטות להפוך את עולמנו הממשי ל"הכרחי" וכך לחסום את הצפייה בעולמות אפשריים)

אציין, כי אפשר לראות בפיתוח כשרון הצפייה בעולמות אפשריים, ובחוקיות השלטת בכל המרחב הלוגי שלהם, את ראשית חידושה של דרך הצפייה הנבואית. זה כיוון שונה מהכיוון השמעי של רבי דוד הכהן  "הנזיר" בספרו "קול הנבואה". אני מעדיף לחפש את אור הנבואה, כאשר נבואת אמת היא כמובן קול ואור יחדיו-שמיעת האורות וראיית הקולות...


תוקן על ידי רחומי ב- 16/04/2008 23:19:10




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/4/2008 23:39 לינק ישיר 

הרב אברהם,

על חלק מהנקודות עניתי כבר בהודעה המנסחת את שיטתי מחדש, וכעת אעבור לפי סדר:

1. לדעתי עם מצרפים לפוזיטיבזם הישן והטוב את מושג ה"עולמות האפשריים" של הפילוסופיה האנליטית המאוחרת יותר, אזי הוא מהווה שיטה פילוסופית שלמה הטובה מכל שיטה אחרת.
2. ביחס לסוגריים: בשיטתי דווקא יש מקום לטעמי מצוות. טעמי מצוות המבוססים על מחקר ברפואה או במדעי החברה המראה את התועלת שבמצוות, מראים חפיפה ביין המדע העוסק בחוקיות של עולמנו האקטואלי, לביין התורה שהיא החוקיות של כלל המרחב הלוגי על עולמותיו האפשריים.
3. לגבי המילה "עולם אפשרי"-עבור מי שקורא אותה כאן בפורום היא אכן רטוריקה בעלמא. הרטוריקה נועדה לפעול על הקורא כדי שיעסוק בצפייה בעולמות אפשריים, בדרך שפירטתי בהודעתי הארוכה החדשה, ואז למונח תהיה משמעות עבורו: משמעות של הצבעה על העולמות האפשריים שהוא מדמיין.
4. א. עצם הטענה שמי שמחלל שבת מת עומדת למבחן פוזיטיבסטי ע"י צפייה  בעולמות אפשריים.
    ב. הטענה שבמשפט הקודם :"הטענה שמי שמחלל שבת וכו'" וכן רוב הטענות שאני טוען באשכול, כל זה רטוריקה בעלמא- שהרי "עומדת למבחן פוזטיבסטי" הוא מונח שלא נלמד מצפייה בעולם, כלומר מונח רטורי ריק חסר משמעות אמיתית. אני משתמש בזה כדי להביא את הקורא אל הדבר האמיתי.
8. האדם זקוק לרטוריקה אתית, מטפיסית, או לפחות לרטוריקה כנה ברטוריותה כזו שלי, וזה בגלל חטא עץ הדעת- עפ"י פירושו של הרמב"ם. אכן זה חטא שמשותף לכל בני האדם, לכן ה"ראיה האנתרופולוגית" אינה תופסת כאן- לכולנו בעיה משותפת, עברנו ממושכלות של אמת ושקר למפורסמות של "טוב ורע". 

תוקן על ידי רחומי ב- 17/04/2008 0:00:36




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/4/2008 17:25 לינק ישיר 

רחומי,

הפוזיטיביזציה של הרמב"ם היא מוטעת, הרמב"ם לא ראה באלוה-ים מושג ריק. הוא ראה בו קודם כל יש. כלומר קיום מוחלט.
 
כל שלילת התארים לא נוגעת כהוא זה בקיום, היא נוגעת במהות.

אותה מיטפיסיקה שהובילה את הרמב"ם לשלילת התארים, בפיתוח אחר, הביאה את שפינוזה ליחס לא-ל אין סוף תארים.  שניהם יצאו מהנחה שהאלוה-ים הוא הטוטליות של היש.

אהבת אלוהי-ם שיכלית שדוגל בה רמב"ם, ודאי שהיא מניחה אובייקט בשם אלוהי-ם. והעסק באובייקט זה הוא מטרת וטעמם של המצוות.
רמב"ם בטעמי המצוות, משעבד את עולם ההלכה לאלוהי-ם, ולא את אלוהי-ם לעולם ההלכה.

מבחינה זו רמב"ם בשלילת התארים מבטא את היפוכה הגמור של הפוזיטיביזם. זה הקיים המוחלט, היש הטוטלי, האונטולוגיה במלא מובן המילה, אין לו כל הגדרה מהותית.
את  מאבקו בשלילת התארים אפשר לראות מחד כמאבק במחייבי משמעות מהותית של הא-ל. ומאידך מאבק בשוללי המשמעות לקיומו של הא-ל.

הערה נוספת, לא אמרתי שלכל בחירה יש נימוק רציונלי. אמרתי טעם מספיק. הוא יכול להיות, והוא, אמוציונלי לחלוטין. טענתי היתה כי היסוד המכריע של הבחירה בעולם האפשרי, חורג מתחום העולם הזה. אינו אימננטי.

ככלל ההבדל שאני רואה בין החולה הכפייתי ולמקיים המצוות. שניהם עוסקים יומם ולילה (אני מדבר על חולה קשה), בריטואלים ופולחן פטישיסטי. הכפייתי עולמו הוא אוטונומי לחלוטין. בעוד שהאדם הדתי עולמו הוא היטרונומי. אותה אוטונומיזציה של קיום המצוות עושות אותו לאדם כפייתי. כוונתי בכך שלשניהם יש עולם אוטונומי לחלוטין בעל הגיון פנימי, שלא מאפשר הצצה של אף אחד לעולמם



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/4/2008 17:35 לינק ישיר 

רחומי,
אף אני אענה חלקי בקצירת האומר, לפי הזמן.
יש בדבריך כאן ערבוב בין הצבע של מונח לבין משמעותו, כפי שכבר האריך ראסל קשישא.
אם כל מושג אמור להצביע על עצם ממשי בעולם, על מה מצביעה המילה 'אלוקים'? ואם תמצי לומר שזהו עצם ממשי לפי הגדרתך אזי גם פייה משולשת כנפיים, או שדה גרביטציה או כל מטפיסיקה שתרצה גם היא עצם ממשי בעולם (אם אכן אתה מאמין שהוא ממשי). ועל מה מצביעות מילות היחס (כמו 'אח של', או 'ידיד של' וכדו')? יחסים אינם עצמים אלא קשרים בין עצמים, ובמובן זה הם בדיוק כמו המונח 'סיבה' שאתה מקפיד להכחישו כמו דויד יום. גם סיבתיות היא סוג של יחס (אמנם בין אירועים, ולא בין עצמים. אגב, האם אירוע הוא עצם מבחינתך, שאל"כ המילים שמתארות אותו גם הן משוללות מובן לשיטתך).
ואם 'אמיתי' פירושו מתאים למצב עניינים בעולם (כלומר מתאים לתצפית), אזי הטענה 'אלוקים קיים' אינה אמיתית. כמו גם הטענה שיש לעובדו וכדו'.
הקריטריון לאמיתיות שלך מבוסס על זיהוי יומיאני (שגוי) של סיבתיות עם עקיבה לוגית. על כך כבר כתבתי שתפיסה כזו מותירה אותנו עם אירועים שמתרחשים ללא סיבה. בספריי הראיתי עוד בעיות רבות שיש בזיהוי הזה, שהוא שגוי לחלוטין.
גם המשפט 'אם אחלל שבת אמות מהר יותר' אינו ניתן לאישור ניסיוני (פרט להתבוננות מטפיסית על עולמות אפשריים אחרים שלא היו ולא עתידים להיות, וכל עצמם אינם אלא תחליף מטפיסי למה שאתה מכנה 'מטפיסיקה'. זה מה שאתה קורא 'מוכח על ידי תצפית בעולמות אפשריים'. אולי לנו מפוזיטביזם כזה). אגב, האם המונח 'אם' במשפט הזה פירושו הוא תנאי לוגי או גרימה סיבתית-פיסיקלית?
את המטפיסיקה הספקולטיבית שבסעיף 3 אפילו לא אתקוף, שכן אין בינה לבין מטפיסיקה ולא כלום (כלומר הם זהים לכל צורך שהוא). פרט לזה שהיא פחות הגיונית מהמטפיסיקה, ולא יותר ניתנת לתצפית אמפירית ממנה. כושר הצפיה בעולמות אפשריים שאתה מדבר עליו אינו אלא כושר הספקולציה וההמצאה, המטפיסי או אחר. אתה 'צופה' במשהו שלא היה ולא נברא ואף לא עתיד להיות. זה אפילו יותר מנבואה (שבד"כ צופה אל מה שעתיד להיות). וכבר העירו שכן עשה משה רבנו בהך ד'ויפן כה וכה' שראה שלא עתיד לצאת ממנו מישהו, וכמובן שזה טריביאלי שהרי הוא גרם לכך במו ידיו שכן משה הרג אותו מייד אח"כ (ובזה הוא גרם שלא ייצא ממנו אף אחד שיתגייר, וגם שלא יתגייר). על כורחך שהוא צפה בעולמות אפשריים שלא יתממשו. אלא שאין כאן מהמטפיסיקה שלך, אלא זוהי צפייה מושכלת על המצב בהווה, ולא על העתיד. בכל אופן כל אלו הן התרחשויות וכשרים שפוזיטיביסט יעדיף לקבור עצמו בחול ולא לומר שהוא שותף להם או מכיר בהם.
הספקולציה שלך כאילו 'דבריך משוללי המשמעות מביאים מישהו לתובנות כלשהן (ולכן אתה אומר אותם אף שאין להם משמעות, לפי הגדרתך), אינן אלא ספקולציה חסרת כל בסיס. מנין אתה יודע שזה קורה אצלי, או אצל כל אחד אחר? האם אתה צופה באופן ישיר בתודעתי? שוב חזרנו למטפיסיקה (=יכולת ראיה על-חושית ישירות אל תוך התודעה של הזולת) וספקולציה.
כל הדברים הללו אמורים גם כלפי טענותיך אודות אחרים שצופים בעולמות אפשריים (איך אתה יודע?), וכדו'.

סוף דבר, שום פוזיטיביסט, כמו אף אדם חושב, מעולם לא הצליח לחמוק מהמטפיסיקה. אין חשיבה בלי מטפיסיקה (=קבלת קיומם של דברים שמעבר לתצפית), בניגוד לאשלייה הפוזיטיביסטית. לכל היותר הם מצליחים להגיע לתמונת עולם מוזרה ובלתי הגיונית, שמחביאה מאחוריה מטפיסיקות מוזרות עוד יותר. וכל זאת בשם הרציונליות וההיצמדות לתצפית וכדו'. זהו  המסלול של כל חשיבה פוזיטיביסטית.
ועוד לא דיברנו על עצם האמונה באמינותם של כלי התצפית שלנו עצמם, שגם היא אינה אלא מטפיסיקה לא מבוססת.
במחילה ממר הייתי אומר שגם לגבי הפוזיטיביזם נכון לומר בדומה למה שאומרים על הקומוניזם (ויש קשר הדוק ביניהם. ראה בספרי הראשון), שמי שאינו פוזיטיביסט בגיל 17 הוא קונפורמיסט חסר מעוף ואמביציה אינטלקטואלית, ומי שהוא עדיין כזה בגיל 30 הוא נאיבי ובעל אשליות.
אני מתנצל על הפיסקה האחרונה, ובהחלט איני מתכוין להישמע מתנשא. אני באמת מרגיש שזהו תהליך התבגרות אינטלקטואלי, שלדעתי כמעט כל אחד עובר אותו (וגם אני עצמו עברתי אותו). אף שאיני יודע את גילך, והוא כמובן אינו חשוב לדיון, אבל זו רק הערה מהצד שאני כותב אותה באמת ובלי אירוניה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/4/2008 23:37 לינק ישיר 

א"ח,
לדעתי הטענה שלכל קיים ישנה זהות פותרת את כל הבעיות (בעיות לכאורה) המטא-פיסיות.
חוק הזהות (הנ"ל) עושה סדר בכל הדברים הללו ולא צריך לשבור את הראש.

המציאות האמיתית = ה' = אמת אבסולוטית = קיים שאינו תלוי בשום דבר.
המציאות הפיסית = העולם שאנחנו חיים בו = אמת = קיים שקיומו תלוי לחלוטין בה', וליתר דיוק הוא חלק מה'.

תיאור המציאות האמיתית אינו רלוונטי שכן אין לו מאפיינים פיסיים.  כזכור החושים ערוכים לקלוט רק דברים פיסיים, ועל כן המאפיינים של האמת האבסולוטית אינם נגישים. ("לא יראני אדם וחי")

מצד שני, הידע שמגיע מהחושים הוא חלק מהמציאות הפיסית, הוא מתאר משהו אמיתי, והוא מתאר חלק מה' ("אמת מארץ תצמח")

לסיכום: מצד אחד אי אפשר שלא להשען על חוק הזהות, מצד שני אי אפשר לזהות שום מאפיינים ספציפיים מתוך הזהות של ה'.

מכאן שלא כדאי להמציא אמיתות (כי זו סוג של עבודה זרה), ומצד שני לא כדאי לקבל טענות אבסורדיות שלא מתיישבות עם התורה, לא מתיישבות עם עובדות המציאות, ולא מתיישבות עם השכל.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/4/2019 23:32 לינק ישיר 

השאלה אם ליבוביץ הבין מה הוא רצה כאן, מקיים הוא ספר חוקים באדיקות, מבלי תת דעת למה .  



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ויטגנשטיין, ליבוביץ ואני, או: פוזיטיוויזם תורני
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר