בית פורומים עצור כאן חושבים

עין תחת עין, כפשוטו?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-4/10/2011 12:45 לינק ישיר 
עין תחת עין, כפשוטו?

רגע! לפני שתתקיפוני, יש אשכול נוסף בשם כמעט זהה. אני יודע. אלא שהאשכול ההוא הינו אשכול דיוני על הסיבה בגללה עין תחת עין הינה ממון, לפי דעת הכותב הנכבד, ואין זה מעניין אשכל זה.

נושא הדיון באשכול זה, האם עין תחת עין, נכתב כפשוטו (וחז"ל שינו והתאימו ההלכה לזמנם?!) או כוונת התורה מלכתחילה, ממון.

באשכול סמוך הובאו דברי קסוטו בעניין שור נגח. בתורה ישנה תוספת אשר מקריאה ראשונית אינה מובנית: "או בן יגח או בת יגח, כמשפט הזה יעשה לו". וכבר עמדו המפרשים בשאלה, מאי רבותא? ומדוע שתהיה לנו הווא אמינא כי דין השור יהיה שונה בנגיחת ילד או ילדה.
לדברי קאסוטו, באה התורה במיוחד לשנות מהחוק הנהוג בקרב העמים באזור. בחוקי חמורבי (וכן בחוקי אשנונא והחיתים) בנאי שבנה בית שלא כהלכה והבית נפל והרג הדייר, יומת. אך אם נפל הבית והרג את בנו או ביתו של הדייר, יומתו הבן או הבת בהתאמה של הבנאי. לכך באה תורה לצוות "או בן יגח או בת יגח כמשפט הזה יהיה לו. ונפלאים הדברים עד מאוד.
ומה עניין הקדמה זו לנידון דנן?

בקרק כל קבצי החוקים של עמי המזרח הקדום, ישנו דין פשוט וברור בכמה וריאציות שונות. עין תחת עין, מום תחת מום וכו'.
כשנתינה תורה, למעשה, החידוש הגדול היה בהמרת הדין הקיים, ל"ממון תחת עין". והלא עיקר חסר מן הספר!!!
בראיית אותה תקופה הדין ה"הגיוני" והמקובל הינו "כאשר עשה כן יעשה לו" כפשוטו, ואם רצתה התורה להמיר הנזק בממון, הצורה הגרועה ביותר לכתוב זאת, היא בדרך משל, ממנו משתמע הדין הקיים.




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/10/2011 13:28 לינק ישיר 

הטעות שלך היא שאתה חושב שבחוקות הקדומות עין תחת עין היה חוק חד משמעי, אבל זה עצמו לא נכון, גם בחוקות המזרח הקדומות האחרות היתה אפשרות של כופר, ויש סבורים שהיא היתה האפשרות של 'לכתחלה אריבער', ראה כאן.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/10/2011 13:42 לינק ישיר 

דינו
ולשיטתך, מדוע התורה כתבה בצורה שיכולה להטעות? (אני מסכים, זו שאלה כללית, אתה יכול לשאול גם מדוע התורה השתמשה בביטויים מגשימים).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/10/2011 13:47 לינק ישיר 

אלי

בא נניח כדבריך שעין תחת עין ממש.  איך זה זה מתבצע?מי הוא המבצע ? אין ויכוח שבחברה מסודרת זה תפקידו של בית דין.
יש להניח שבית הדין מברר את הנושא גובה עדויות וכו' אולי זה היה שוגג- וודאי שזה לא אוטומטי, כלומר הדיינים הם בעלי הסמכות לקבוע, את  העונש בהתאם.
ועכשיו החליטו השופטים כי העונש יהיה כספי. ולמה? הרי כתוב בתורה עין תחת עין. מחליט השופט אם יוציאו לנאשם עין ככתוב. הדבר הוא בלתי הפיך, ואם יתבררו עובדות חדשות בהמשך. הדבר אבוד. ולכן החליפו בכופר.
אגב התורה בעצמה רומזת על הכופר הזה. ברצח היא כותבת בפרוש.

במדבר פרק לה

) וְלֹא תַחֲנִיפוּ אֶת הָאָרֶץ אֲשֶׁר אַתֶּם בָּהּ כִּי הַדָּם הוּא יַחֲנִיף אֶת הָאָרֶץ וְלָאָרֶץ לֹא יְכֻפַּר לַדָּם אֲשֶׁר שֻׁפַּךְ בָּהּ כִּי אִם בְּדַם שֹׁפְכוֹ:
  מכלל לאו אתה שומע הן -לרוצח אין כופר. אבל  לנזקי גוף אחרים יש. כי שם התורה לא אוסרת כמו כאן את הכופר 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/10/2011 13:51 לינק ישיר 

בעל, מדובר בביטוי לשון שמובן לכולם, שמוציאים לו את העין או שהוא ישלם, כמו שבזמננו אומרים וכותבים 'מאסר עולם' והכוונה 25 שנים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/10/2011 14:01 לינק ישיר 

אז מדוע נאמר "ולא תחוס עינך נפש בנפש עין בעין שן בשן יד ביד רגל ברגל " שמשמעותו שדין עין כדין נפש, ומה משמעות ההכפלה של עין, שן יד ורגל? הלא בכולם אותו דין, ומדוע התוספת הדרמטית של לא תחוס עינך עליו?



תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 04/10/2011 14:04:39




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/10/2011 14:15 לינק ישיר 

דינוזאורוס כתב:
בעל, מדובר בביטוי לשון שמובן לכולם, שמוציאים לו את העין או שהוא ישלם, כמו שבזמננו אומרים וכותבים 'מאסר עולם' והכוונה 25 שנים.


ההשוואה אינה מתאימה:

א. לא בכל מקום הכוונה היא ל25 שנה .יש מקומות ו/או/מקרים  בעולם שמאסר עולם הוא לכל החיים ורק חנינה מהנשיא מקצרת את המאסר.

ב. גם אם מדובר ב25 שנה הרי עדיין אין שינוי במהות העונש שהוא- זמן.
ואילו כאן מדובר בשינוי מהות העונש מהוצאת עין לממון



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/10/2011 14:49 לינק ישיר 

בעל, כתבת 'ולשיטתך', למה בדיוק התכוונת? כל מה שכתבתי באשכול זה הוא שאלי הניח הנחה היסטורית שגויה, והיא שרק בישראל הנהיגו כופר תחת ביצוע בפועל.

אם אתה מתכוין למה שכתבתי במאמר שלינקקתי לעיל, אזי החוק באמת מתכוין לעין תחת עין, שזה הוא העונש המגיע, להעניש ולא לוותר. ואעפ"כ התורה מאפשרת את המסלול של כופר. או באופן שונה מעט, כפי שכתוב במאמר המלונקק: מתאים לרוח התורה להתייחס לחוק עין תחת עין כחוק מגירה, בדומה לבן סורר ומורה, או חוק התקהלות בלתי חוקית. כשנאמר 'לא תחוס' לא היתה הכוונה לא תיקח כופר, אלא שלא תוותר למי שעשה את העבירה. וברוח דברי הפתיחה של אלי"ס להפקיע את מה שהיה מקובל בחוקות להתחשב במעמד ובקאסטה של הפוגע ושל הנפגע. שים לב לקטע הזה:

ויקרא פרק כד, יז-כב:

"איש כי יכה כל נפש אדם מות יומת:  ומכה נפש בהמה ישלמנה נפש תחת נפש:  ואיש כי יתן מום בעמיתו כאשר עשה כן יעשה לו:  שבר תחת שבר עין תחת עין שן תחת שן כאשר יתן מום באדם כן ינתן בו:  ומכה בהמה ישלמנה ומכה אדם יומת:  משפט אחד יהיה לכם כגר כאזרח יהיה כי אני ה' אלהיכם".

התורה מדגישה בסיום משפט אחד יהיה לכם כגר כאזרח, שלא להתחשב בהבדלי מעמדות. זה לא נוגע בהכרח לשאלה האם ניתן לקחת כופר, מה שמפורש בתורה במקומות אחרים שניתן, כפי שהראיתי במאמר המלונקק הנ"ל. וכפי שמוכיח המשפט השני בקטע זה "מכה נפש בהמה ישלמנה נפש תחת נפש", הוא משלם על הבהמה שהרג וקוראים לזה נפש תחת נפש. ההכפלה של עין יד ורגל היא להענישו כשיעור הנזק, ולא לפטור אדם שמזיק רגל שלמה בתשלום סמלי. מגיע לו שיחתכו לו בעצמו את הרגל, והוא צריך לשלם על כך את מלא המחיר.

צענע ראי כאן




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/10/2011 15:00 לינק ישיר 

דינו
ועדיין, מדוע התורה כותבת דין שראוי להיות ומשאירה ברמז את הדין האמיתי, האם לא יכולה להווצר מכך טעות?
יתירה מזו, אם לבן אדם אין אמצעי תשלום, האם נפעיל עליו את הדין המקורי?


תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 04/10/2011 15:02:58




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/10/2011 15:05 לינק ישיר 

אעתיק מה שכתבתי באשכול הישן בנושא:
נראה שע"פ פשוטו של מקרא כוונת החוק "עין תחת עין" היא כפשוטו, אלא שישנה אופציה להמרת העונש לממון כשיש נסיבות מקלות למרות הפגיעה המכוונת.
ראיה לכך הוא ממקרה אחר, שם נאמר "ואם שור נגח הוא מתמל שלשם והועד בבעליו ולא ישמרנו והמית איש או אשה--השור יסקל וגם-בעליו יומתאם-כפר יושת עליו--ונתן פדין נפשו ככל אשר-יושת עליו" (שמות כא,כט-ל).
דהיינו בידי הדיינים האפשרות להחמיר בעונש בעל השור אף למוות בשור מועד לפי הנסיבות, או להקל בעונש בהתאם לנסיבות. כך גם לגבי "עין תחת עין וכו'", בידי הדיינים להקל בממון או להחמיר בעונש פיזי בהתאם לנסיבות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/10/2011 15:06 לינק ישיר 

מקרא
האם "לא תחוס עינך" לא בא לומר שלא להפעיל את העונש הקל אלא רק את החמור?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/10/2011 15:10 לינק ישיר 

בעל
אני אומר שוב, לא בהכרח שהתורה ראתה את הכופר כמסלול היחידי, הדבר תלוי בדיינים, מה שברור שהתורה ראתה את הכופר כמסלול אפשרי, ואף השתמשה ביודעין בחוק עין תחת עין גם כאשר ברור שאין אלא כופר (ראה לינק לעיל). ייתכן בהחלט שהיו דיינים שדנו כפשוטו והיו שהסכימו לכופר, וייתכן שגם אלו שהסכימו לכופר, כאשר לא היה לו לשלם עשו כפשוטו, אלא שמסתבר שהמציאות היא שאדם שלא רוצה לוותר על העין שלו ישיג כסף, הוא יקח הלואה, הוא ימכור את עצמו לעבד, הוא יתחייב לעבוד וכו', בכזה מצב בודאי שלא חותכים אותו על המזומן, זה לא השוק האפור.

עיקר הדין ומה שמגיע לו הוא נקמה כפשוטו, ולכן התורה מדגישה את חומרת העונש ומה שמגיע לו, היו אמוראים שבאמת השתמשו בדין כפשוטו לפי הזמן והמקום. אבל בדרך כלל לא היה צורך לפי הזמן והמקום להפעיל את מלא הפוטנציאל, זה מאד תלוי במצב בשטח.
לא תחוס עיניך לא מחייב דוקא על סוג העונש אלא שלא להפלות ולא לוותר. או שזה חיזוק שכאשר צריך לעשות בפועל שלא יוותרו וירחמו.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/10/2011 15:13 לינק ישיר 

בעלבעמיו כתב:
מקרא
האם "לא תחוס עינך" לא בא לומר שלא להפעיל את העונש הקל אלא רק את החמור?


"לא תחוס עיניך" בא להגיד שאין להכניס רחמים בשיקולים בין העונשים. כלומר, אם הנסיבות הן חמורות ומתאים יותר לתת את העונש החמור, לא נוותר לפושע בגלל רחמים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/10/2011 15:23 לינק ישיר 

מהן נסיבות חמורות שבהן לא ניקח כופר?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/10/2011 15:35 לינק ישיר 

בעל

אולי כשמדובר באדם אלים וסדרתי שכופר לא מרתיע אותו וכדומה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/10/2011 15:38 לינק ישיר 

איני יודע אי-למה זאת שם דינו מילים בפי. ייתכן כי גם בעול התחתון היה ניתן לבקש כופר תמורת העין, מדוע זה ממין העניין?

באירן, בסיפור מלפני שבועיים, "נתרצתה" אישה שחברה עיוור את עיניה, לוותר על עיוור עינו. אך הדין הרגיל שם, הינו "עין תחת עין" במובן הפשוט.

עם לדעת דינו "יכולים" חכמים לשנות הדין לכסף והדבר תלוי בדיין, אין לנו כל ויכוח בעניין.

לפי חז"ל כוונת התורה היא היא לכסף, ועל כך כתבתי.

כמו שכתבו מעליי, משמעות "לא תחוס עיניך" גם היא בעייתית ביותר אם מדובר בכסף. קשה הדבר אף יותר במי ששלחה והחזיקה יד במבושי גבר. "וקצותה את כפה, לא תחוס עינך". אם מדובר בכסף דמי בושת, מדוע שונה הדבר מכל חיוב כספים אחר. האם נכתב "שלם ישלם המבעיר את הבערה לא תחוס עינך".
לכוארה זהו אפילו לאו לבית דין, שיש לכרות ידה בדווקא. ויהי לפלא.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > עין תחת עין, כפשוטו?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 7 8 9 לדף הבא סך הכל 9 דפים.