בית פורומים עצור כאן חושבים

האם חוני המעגל גרם למיתתו קודם זמנו?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-15/4/2019 15:44 לינק ישיר 
האם חוני המעגל גרם למיתתו קודם זמנו?

בתענית דף כג, ע"א, מסופר שחוני המעגל ישן שבעים שנה וכו'. לאחר מכן כשנכנס לבה"מ אמר להם: אני הוא אותו חוני שאתם מדברים עליו. אבל לא האמינו לו ולא נתנו לו כבוד כראוי לו. חלשה דעתו של חוני, ביקש רחמים שימות, ומת! 
אם נניח שחוני המעגל היה בסביבות גיל ה-30 לחייו, הרי שבתום ה-70 שנה של השינה, היה בגיל 100, אם כן נותרו לו עוד שנים לחיות בתורה ומעש"ט - למה אם כן התפלל שימות?! המהרש״א שם אכן כותב שלא הגיע עדיין זמנו למות שאותן שבעים שנים שהיה ישן לא נחשב לו לכלום.




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/4/2019 07:19 לינק ישיר 

פעם שמתי לב לזה שיש במדרשי חז"ל כמה סיפורים על מתאבדים, ביניהם חכמים גדולים – ובאופן מפתיע, אין גינוי למעשה ובד"כ יש אפילו שבח ועידוד!

·         "ר' הושעיא אתון אמרין ליה: דייניך שתיין חמרא בשוקא, ולא חמי להון. חד זמן נפק ואשכח דיינוי שתן חמרא בשוקא, וקרא על נפשיה "ושנאתי אני את החיים", ודמך ליה בשלמא". (קה"ר ב, יז)

·         "רבי חייא בר אשי הוה רגיל כל עידן דהוה נפל לאפיה הוה אמר הרחמן יצילנו מיצר הרע... כל ימיו של אותו צדיק היה מתענה עד שמת באותה מיתה" (קידושין פא:)

·         "אמרו עליו על ר"א בן דורדיא... הניח ראשו בין ברכיו וגעה בבכיה עד שיצתה נשמתו" (ע"ז יז.)

·         צאוהו לרבי חנינא בן תרדיון... מיד הִרבה בשלהבת ונטל ספוגין של צמר מעל לבו, ויצאה נשמתו במהרה. אף הוא קפץ ונפל לתוך האור. יצאה בת קול ואמרה: רבי חנינא בן תרדיון וקלצטונירי מזומנין הן לחיי העולם הבא. בכה רבי ואמר: יש קונה עולמו בשעה אחת..." (ע"ז יח.)

·         "...הוה קא מצטער ר' יוחנן בתריה טובא... והוה קא צוח עד דשף דעתיה, בעו רבנן רחמי עליה ונח נפשיה". (ב"מ פד.)

·         "נגזרה גזרה על רבן גמליאל להריגה, בא אדון אחד... סליק לאיגרא נפיל ומית, וגמירי דכי גזרי גזירתא ומית חד מינייהו מבטלי לגזרתייהו. יצתה בת קול ואמרה: אדון זה מזומן לחיי העולם הבא" (תענית כט.)

·         "ההוא יומא דאשכבתיה דרבי... כיון דשמע הכי סליק לאיגרא ונפל לארעא ומית. יצתה בת קול ואמרה: אף ההוא כובס מזומן הוא לחיי העולם הבא" (כתובות קג:)




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/4/2019 07:28 לינק ישיר 

ומתישהו קראתי משום-מה את 'חיי אישים' של פלוּטארכוֹס, וגיליתי שבין האנקדוטות בספר, חזר עניין אחד כמה פעמים והוא המנהג של זקנים, או אסירי עולם, להתאבד ברעב: למשל ליקוּרגוֹס, הרפורמטור האגדי שעיצב את החוקה הגדולה של ספארטה, אחרי שהשביע את הספארטנים לשמור על החוקה, ואף קיבל אישור נבואי לאיכותה מהאורקל שבדלפי, הוא החליט "...לשים בטובתו קץ לחייו כאן. הוא היה אז באותו גיל שבו גם החיים וגם החידלון הם בעיתם לרוצים בהם; ואותה שעה היו מוחזקים בו ובידידיו שהם משופעים בכל מה שיש בו להרבות אושרם. הוא מנע איפוא אוכל מפיו עד שמת, שכן סבר שגם מותו של מדינאי לא צריך להיות חסר ערך מדיני, וקץ חייו לא צריך להיות דבר בטל, אלא יש לו להימנות בכלל מידותיו הטובות"* (ליקורגוס כט (א"א הלוי (מהדיר), פלוטארכוס: חיי אישים – אנשי יוון, ירושלים תשמ"ו, עמ' 34).

המהדיר מעיר שם שזה היה מנהג נפוץ ביוון וברומא, ואכן בהמשך יש עוד סיפור על הפילוסוף והחוקר אנָכּסָגורָס, שהוזנח באחרית ימיו על ידי פֶּריקלֶס שליט אתונה, ולכן "שכב על יצועו וראשו עטוף, וביקש להמית עצמו ברעב לעת זקנתו" (פריקלס טז = שם, עמ' 164). ויש סיפורי התאבדות נוספים על פילוסופים סטואים ברומא שהתאבדו ברעב והדברים ארוכים.

 * הלוואי עלינו פוליטיקאי שמוכן לא רק לנטוש את משרתו, אלא עוד להמית את עצמו ברעב:)

אין באמור משום המלצה ו\או הסתה (לרבות שידול) לנטילת חיים ו\או הפסקתם במעשה ו\או במחדל (לרבות אי-הימנעות), והכל בכפוף להוראות כל דין ו\או חיקוק (לרבות תקנת עזר), מבלי לפגוע בזכויות, טל"ח.





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/4/2019 08:58 לינק ישיר 

מכובדי איך שכחת את המלך שאול ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/4/2019 09:18 לינק ישיר 
אש2618

אברם_העברי כתב:

פעם שמתי לב לזה שיש במדרשי חז"ל כמה סיפורים על מתאבדים, ביניהם חכמים גדולים – ובאופן מפתיע, אין גינוי למעשה ובד"כ יש אפילו שבח ועידוד! 



ראשית יישר כוח על המצורף, עם זאת זה לא מדויק לומר שיש בזה מן השבח, לדוגמה במקרה של רבי חנינא בן תרדיון מפורש שם - אמרו לו תלמידיו: אף אתה פתח פיך, ותכנס [בך] האש [כדי שימות מהר, ולא יתיסר ביסורים]. אמר להן: מוטב שיטלנה [את נשמתי] - מי שנתנה, [הקב"ה], ואל יחבל הוא [אני] בעצמו" (ע"ז יח ע"א).

וכך עם רבי יוחנן שעם פטירתו של ריש לקיש נטרפה דעתו עליו - והוצרכו חכמים [הם ולא הוא] לבקש עליו רחמים שימות. שלא יהיה חילול ה' (ב"מ קד ע"א).
גם במקרה של רבי יהודה הנשיא לא הוא ביקש אלא שפחתו ביקשה שימות (כתובות ק"ד ע"א).





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/4/2019 11:12 לינק ישיר 

לא הבנתי האם אדם המבקש את נפשו למות. נקרא מתאבד?
והאם שפחתו של רבי נקראת רוצחת?
 כתובות דף קד.

ואמרי: כל מאן דאמר נח נפשיה דר', ידקר בחרב. סליקא אמתיה דרבי לאיגרא, אמרה: עליוני' מבקשין את רבי והתחתוני' מבקשין את רבי, יהי רצון שיכופו תחתונים את העליונים. כיון דחזאי כמה זימני דעייל לבית הכסא, וחלץ תפילין ומנח להו וקמצטער, אמרה: יהי רצון שיכופו עליונים את התחתונים. ולא הוו שתקי רבנן מלמיבעי רחמי, שקלה כוזא שדייא מאיגרא [לארעא], אישתיקו מרחמי ונח נפשיה דרבי 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/4/2019 14:37 לינק ישיר 

אש2618 - לגבי רבי יוחנן, לאור התקדימים הן אצל חז"ל והן בעולם היווני-רומי, נראה לי שרבי יוחנן התאבד, וחכמים "ביקשו עליו רחמים" שלא ייחשב לו כחטא. אחרת יש לומר שחכמים ביקשו שימות וזה קצת קשה.
ירוחמשמ - לגבי שאול, אכן כן! ואגב, גם נושא כליו התאבד. ויש גם את שמשון, ואת אחיתופל (שההתאבדות שלו ממש דומה למקרים של פלוטארכוס) - ואם תרצה, אז גם זמרי מלך ישראל.
ולגבי 
האם אדם המבקש את נפשו למות. נקרא מתאבד?
 - יש הבדל בין אמירות כמו של אליהו ויונה ("ויבקש\וישאל את נפשו למות") ואולי גם של משה ("הרגני נא הרוג"), לבין מעשה בפועל. וכן, מי שנוטל את נפשו נקרא בעברית מודרנית "מתאבד".



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/4/2019 14:55 לינק ישיר 

הנושא הוא חוני- חוני לא פעל למותו. הוא רק יחל ביקש- או חברותא או מיתותא.
אצל שמשון נראה לי כי הוא ממש לא התאבד. האם חיילי צהל היוצאים למלחמה מסוכנת מאד נחשבים בעיניך כמתאבדים?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/4/2019 18:28 לינק ישיר 

לא הבנתי איך מישהו מצליח כל כך לעוות כך שהוא חושב שכתוב שר' יוחנן התאבד. כתוב באופן די ברור שביקשו עליו רחמים שימות. ולמה זה קצת קשה לקרוא מה שכתוב, באמת שאינני יודע.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/4/2019 19:13 לינק ישיר 

יש3 כתב:
לא הבנתי איך מישהו מצליח כל כך לעוות כך שהוא חושב שכתוב שר' יוחנן התאבד. כתוב באופן די ברור שביקשו עליו רחמים שימות. ולמה זה קצת קשה לקרוא מה שכתוב, באמת שאינני יודע.


גם על רבי הושעיא נכתב "ודמך ליה בשלמא" = וישן לו בשלום. אז מי אמר שהוא מת בכלל?... (רמז: עיין בהקשר שם)
ועל רבי חייא בר אשי נכתב "היה מתענה עד שמת באותה מיתה" - מי אמר שהתאבד (ברעב)? ועל ר"א בן דורדיא נכתב ש"געה בבכיה עד שיצתה נשמתו" - אולי הוא מת מהתייבשות?...
אלא שאגדות חז"ל בד"כ מגלות טפח ומכסות טפחיים, ולכן סביר יותר להניח שגם ר' יוחנן התאבד ולא שחכמים הרגוהו בתפילתם, שזאת יכולת נדירה ששמורה לקילרים כמו רשב"י או ר"א בן הורקנוס...

 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/4/2019 19:50 לינק ישיר 
אש2618

אברם_העברי כתב:

אגדות חז"ל בד"כ מגלות טפח ומכסות טפחיים, ולכן סביר יותר להניח שגם ר' יוחנן התאבד ולא שחכמים הרגוהו בתפילתם 

כעת אני מבין מה המשמעות של "מגלה פנים בתורה שלא כהלכה" איך מתפלה פשוטה של חכמים לעזרתו של רבי יוחנן, מסיקים מסקנות ללא שום קשר למציאות - עד כדי התאבדות, ועוד על מי? על מארי דכולא תלמודא!!!!





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/4/2019 20:09 לינק ישיר 

קודם כל שכחתי להזכיר שרבי יוחנן בעצמו שייך למעמד הקילרים, שהרי הוא הרג את ריש לקיש ולפני כן את רב כהנא (שחזר לחיים איכשהו) - מה שעוד יותר מקשה על הסברה שחכמים הצליחו להרוג אותו נגד רצונו...
לעצם העניין, איך שלא תקרא את הסיפור הזה - מחמיא הוא לא: לפי הפשט, ר' יוחנן השתגע (!) וחכמים ביקשו שימות (!!). ולא, זו לא "
תפלה פשוטה של חכמים לעזרתו של רבי יוחנן" כדבריך, אלא בקשת "רחמים" = עזרה בהמתתו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/4/2019 20:54 לינק ישיר 

כסגולה נגד עין הרע הנה עוד כמה מתאבדים מפורסמים מהעת העתיקה, אותם גיליתי בכמה מקורות ובראשם מאמרה של פרופ' מרים גריפין, "התאבדות ברומא העתיקה", זמנים 7 (1982), עמ' 29-18 :

·         איש האשכולות אֶרָטוֹסְתֶ'נֶס איש קיריני, התאבד ברעב בשל העיוורון בו לקה בזקנתו.

·         הפילוסוף והמדינאי סֶנֶקָה התאבד יחד עם אשתו לאחר שנחשד בקשר כנגד הקיסר נירון. ואלו דבריו במכתב לחברו (נכתב הרבה לפני כן):

כפי שאני בוחר את ספינתי ביציאה למסע... כך אבחר את המוות ביציאה מהחיים. ובעוד שלא ברור אם חיים ארוכים הם טובים יותר, הרי שברור כי מוות ארוך הוא גרוע יותר.

·         טיטוס אָטיקוס, ידידו הקרוב של קיקֶרו, הרעיב עצמו למוות לאחר מחלה קשה – ואלו דבריו לפני מותו:

עדים הייתם לטיפול הבלתי-נלאה שהענקתי לבריאותי כל הזמן הזה... מקווה אני כי מאמצים אלה הוכיחו לכם בעליל שלא הזנחתי דבר העשוי לרפאני. עתה הגיעה השעה לשקול את דרכי. רצוני להביא לידיעתכם שהחלטתי לא להזין עוד את מחלתי. בימים האחרונים שימש כל מזון שאכלתי להארכת חיי, ובכך הרבה את ייסורי ללא תקוות החלמה.

·         הסנאטור קורֶליוס רוּפוס, היה חולה שנים רבות בצינית ובשלב מסוים החליט להתאבד ברעב, ואלו דברי הביוגרף שלו:

כשהחריפה המחלה יותר ויותר, גמר אומר להימלט. חלפו יומיים, שלושה, ארבעה, והוא סירב לאכול... אמת הדבר כי קורליוס בא לכלל החלטה בזכות עליונותה של התבונה, הבאה אצל הפילוסופים במקום ההכרח, אבל היו לו טעמים רבים לחיות: מצפון נקי ושם טוב, והשפעה רבה, אשה ואחיות ובת ונכד... אך הוא סבל זמן כה רב ממחלה מכאיבה כל כך, שטעמיו למות גברו על כל מה שיכלו לתת לו החיים.

·         ובמעבר חד לימינו, מסתבר שגם יוסף (טומי) לפיד בחר בדרך הזאת, כמו שהעיד יאיר, בנו:

באמצע סיבוב הכימותרפיה הראשון הוא גמר ללמוד את התיק הרפואי שלו והחליט לנתק את עצמו מהמכשירים. "אני לא מתכונן לשכב פה עם חיתול ולחכות שיבואו להחליף לי", הוא הודיע לרופאים. בסוף הוא מת מהרעבה. הוא סירב להזנה תוך-ורידית ואמר "לא" צרוד אבל תקיף לכל כוס מים שהוגשה לו...
הביוגרפיה שלו, מבחינתו, התחילה מהגטו. זה היה המקום שבו האישיות שלו התחילה להתכנס סביב הגרעין הלא-מנוצח שלה. אז הוא נולד רעב ומת רעב.

 תנצב"ה...



תוקן על ידי אברם_העברי ב- 16/04/2019 18:54:25




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם חוני המעגל גרם למיתתו קודם זמנו?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר