בית פורומים עצור כאן חושבים

שדים (היסטוריה, פילו', התפתחות ההל')

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-15/3/2003 23:49 לינק ישיר 
שדים (היסטוריה, פילו', התפתחות ההל')

שואל כתב:

מיימוני, אני מסכים מאד עם דבריך שיש :"ללמוד את המקורות, לסנן ולקלף, ולהגיע לאידיאל כפי שהוא צריך להיות, ולא להיסטוריה כפי שהתרחשה במקומות שונים.", אבל אני רוצה להעמיד אותם במבחן כדי לראות איך מגיעים איתם לתוצאות מעשיות.

לאורך התלמוד ישנה התייחסות נרחבת לשדים, רוחות וכיו"ב, ונראה שמקצת (או רוב) חז"ל האמינו בדברים הללו ושאי אפשר להבין את דבריהם על כך כמשל.
הרמב"ם לעומת זאת, קבע שאין שדים בעולם.

לדעתי, בקביעה כזאת יש משהו שונה מקביעה שחז"ל יכלו לטעות. הרי עיננו רואות שחז"ל שגו בתפיסות אסטרונומיות ורפואיות שלהם.
אבל מניין לנו שאין שדים?
איך אנחנו (או בכלל, מישהוא בדורינו) היינו מצליחים להגיע למסקנה כזאת באמצעות קילוף וסינון המקורות?


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/3/2003 23:49 לינק ישיר 

בוגי ענה:

שואל

יש כלל של 'אין לך בו אלא חידושו'.

ישנה הרי מציאות שמילדות אנו מתיחסים לכל הפחדים שלנו שהם באים מאישיות מסוימת. אני בטוח שגם אתה כשראית בבית בלילה צורות שונות, ראית בהן דמויות מפחידות.

הרי יש לנו פירוש למשמעות של שד. כלומר, האנשת המפחיד כאישיות מסוימת.

אז למה לך לחדש יותר ולומר שיש כל מיני ברואים שאין צורך לחדש שישנם כי הרי דרך בני אדם לדמיין אותם? טבעי שבדורות קודמים פחות מתוחכמים, הדמיון היה הרבה יותר פורה בנושא

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/3/2003 23:53 לינק ישיר 

שואל

הנה האשכול החדש...

כרגע, אציע הערה מתודולוגית, ואנסה לענות לשאלתך על הרמב"ם.


מתודולוגית, אני סבור שצריך לאפיין מהו "שד", ואיזו משמעות ייחסו למילה זו בתקופות שונות של ההיסטוריה היהודית. איננו חייבים להתייחס לתפיסות שונות של שדים בעמים אחרים, אבל צריך לברר מה מבינים במונח זה אצלנו!

לגבי הרמב"ם -
אני סבור שהרמב"ם הכריע בהתנגדותו לאמונת השדים מתוך התפיסה הפילוסופית שלו. באונטולוגיה (=תורת היש) שלו, לא היה מקום ליצורים כאלו.
כי מהיכן יבואו? ה' לא ברא אותם. כי אין סיבה שיברא כאלו. זה לא עולה בקנה אחד עם תפיסתו.
וגם אם נניח שהרמב"ם לא האמין בבריאה (כפי שיש חושדים אותו, ורגלים לדבר), הרי שאין אפשרות שיתפתחו יצורים כאלו בעולם של הפילוסופיה של הרמב"ם.

הטעם הזה נראה לי מכריע יותר מטעמים נוספים, כמו הביאור הפסיכולוגי לאמונה בשדים - שאני מסכים איתו עקרונית. כי מי מאיתנו לא חווה פחד בלילות? (על פי לשון הפסוק המשמש בקריאת שמע על המיטה).

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/3/2003 12:43 לינק ישיר 

בוגי, אתה כותב "טבעי שבדורות קודמים פחות מתוחכמים, הדמיון היה הרבה יותר פורה בנושא."

אני לא מקבל את זה כמובן מאליו. צריך לבדוק אם הנביאים האמינו בשדים! האם ישנו מקור המצביע על כך?

בישעיהו י"ג כא כתוב:
וְרָבְצוּ-שָׁם צִיִּים, וּמָלְאוּ בָתֵּיהֶם אֹחִים; וְשָׁכְנוּ שָׁם בְּנוֹת יַעֲנָה, וּשְׂעִירִים יְרַקְּדוּ-שָׁם. וְעָנָה אִיִּים בְּאַלְמְנוֹתָיו, וְתַנִּים בְּהֵיכְלֵי עֹנֶג; וְקָרוֹב לָבוֹא עִתָּהּ, וְיָמֶיהָ לֹא יִמָּשֵׁכוּ.
לפי דעתי לפי הפשט הגמור פה אפשר להבין שמדובר פה על חיות ולכן גם השעירים צריכים להיות =עזים. רש"י פירש שעיר=שד.

האם מישהו יודע מה מקור המילה "כוח משער" שקיימת בעיברית של ימה"ב?

תוקן על ידי - שואל098 - 3/18/2003 12:55:40 PM



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/3/2003 13:10 לינק ישיר 

אם נערוך השוואה בין שדים לדיבוק
אשר רווח במקומותינו השתא ויש מקום כנראה להשוואה כזו .
אזי
יש סיפור על ר' אלחנן שמעיד על החפץ חיים שהוציא דיבוק .
שניהם לא היו "בבות" .

כמדומני, ר' אלחנן מתייחס לכך כדיבוק אותנטי
ולא כדמיון שהוסר באופן פסיכולוגי .

ואנו מה נאמר ?





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/3/2003 14:12 לינק ישיר 

בעל עגלה

ר' אלחנן היה נוהג לספר את הסיפור מדי שנה בפורים.

תיכננתי לעסוק בדיבוקים באשכול מיוחד (שהיה אחד הראשונים שהבטחתי לכתוב, ולא הספקתי...), בהסתמך על מחקר יפה, של פרופסור מבר אילן שאסף את כל סיפורי הדיבוק, כולל זה שציינת.

אעיר בינתיים הערה אחת, ששמעתי מהרב ברוודה:

ר' אלחנן וסרמן ביקר בארה"ב. שם, למרות כל הפניות, סרב לספר את הסיפור על הדיבוק.
היה איתו בחור אחד, שביקש לחזור איתו לאירופה וללמוד שם אצלו בישיבה. גם הוא ביקש לשמוע את הסיפור, אבל ר' אלחנן סרב לו.
בסופו של דבר, כשעלו על האניה, ויצאו מן הנמל, פנה ר' אלחנן אל הבחור ואמר לו:
עכשו אני מוכן לספר לך.

הרב ברוודה ביאר, לפי דעתו, כך:
ארה"ב היא ארץ מגושמת מאד. לכן ר' אלחנן לא רצה לספר סיפור כזה, שלא יאמינו לו.
אבל כשראה שהבחור עזב את ארה"ב, סבר שזה ביותר מהמובן של עזיבה גשמית, ולכן סיפר לו.

עד כאן דברי הרב. מכאן ואילך דברי שלי.
אני פירשתי אחרת:
ר' אלחנן ידע שמדובר בבעיה פסיכולוגית. הוא לא רצה לספר סיפור שבאירופה שהיו בה מאמינים רבים באמונות טפלות יתקבל, ובארה"ב שבה מורגלים לחשיבה ביקורתית יותר ידחו על הסף.
רק כשראה שהבחור עזב את ארה"ב, ונכנס למנטליות האירופאית, ואין כאן אמריקנים שיתחילו לתהות, סיפר מה שסיפר.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/3/2003 14:22 לינק ישיר 

בנוגע לדיבוק של הח"ח [בעצם של תלמידו ר' אלחנן ז"ל].

שמעתי בשם הרב זלזניק שליט"א, ראש ישיבת עץ חיים פעיה"ק, [ניתן לברר אצלו] שאמר בשם אחד הנוכחים [אולי ר' איסר זלמן ז"ל] שלא שמעו שם דבר מהמדובק כי אם את אשר דיבר ר' אלחנן ז"ל.

טוב, אז אותיסטים, דגים, דיבוקים, ריבה, כיסאות. הבא בתור בבקשה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/3/2003 14:56 לינק ישיר 

בכל מקרה הסיפור הזה מוקשה מאד
גם אם ר' אלחנן והח"ח סברו שמדובר באקט
פסיכולוגי, האם לא היו אמורים להכריז
על כך בריש גלי להוציא מליבם ...

משמע באופן די ברור שהם סברו וחשו
שזוהי פעולת אמת .



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/3/2003 16:10 לינק ישיר 

כמה ביאורים אם אפשר:
א. מה ההבדל בין שד לרוח רעה?
הרמב"ם מזכיר בכמה מקומות רוח רעה. הלכות שבת כ"ז/י"א. הלכות גירושין ב'/י"ד ועוד.
ב. המושג "שיבתא" מוזכר בגמרא בכמה מקומות. תענית דף כ' ועוד. מה ההבדל בין שד להסבר הגמרא בשיבתא?
ג. המשנה באבות פ"ה משנה ו': "וי"א אף המזיקין" עיי"ש ביאור הרע"ב. ועיין בבראשית רבה ז'/ז'(ה') אלו שדין שברא הקב"ה את נשמתן ולא הספיק לכסות גופן.
ד. הא דששה דברים יש באדם ושלושה מהם נמצאםי גם בשדים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/3/2003 17:03 לינק ישיר 

בע"ע,

לאו פירכא היא, כי כמנהיגי הדור הכולל גם כאלה שכל אמונתם תלויה שיכולת השם לעשות מופתים כביכול [במילים אחרות עגומות, שאלוקי המיסטיקה גובר על אלוקי המדע - כאילו שתי רשויות], נמנעו מלגלות את שציינת.


ערך,

מחיפזון, איני עונה כעת כי עלי לעיין. אך זאת שרש"י במס' שבת פ"ב. ד"ה רוח רעה כ' "ריח הפה". נכון שי"ל דטובא רוחא איכא, אבל זאת רואים שלאו דווקא דמיונות!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/3/2003 17:29 לינק ישיר 

http://faculty.biu.ac.il/~barilm/mag.html



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/3/2003 18:09 לינק ישיר 

ווטו
נחכה עד שתעיין, אבל בינתיים לא הבנתי אם הדיון שלכם הוא לתיאוריה בעלמא, או שגם נוגע למעשה, בכל הדברים שאסרו משום רוח רעה, כמו: אוכלים תחת המטה; ביצה קלופה שעבר הלילה; משקין שלנו בכלי מתכת; לעבור בין הנשים; בין שני כלבים; ישיבה תחת המרזב; שינה בצל לבנה; עמידה בפני הנר ערום; עמידה בפני הנשים כשחוזרות מן המת; אמירה לתינוק שחתול יקחהו; הליכה בצדי דרכים, ושאר הדברים שלוקטו על ידי בעל התניא בהלכות שמירת גוף ונפש שלו.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-26/3/2003 03:44 לינק ישיר 

לאורך האשכול משתמע שהרמב"ם שולל את רעיון השדים.
לא ברור לי מניין הגעתם לזה, במורה נבוכים יש התייחסות לשדים פעמים רבות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/3/2003 09:54 לינק ישיר 

ספודיק

ברוך הבא!

זה דבר מפורסם בשם הרמב"ם, וכן נראה ברור מכל שיטתו הפילוסופית.
אבל מראה מקום? אולי מישהו אחר ישלים את החסר...

הלבן

בקצרה: מאן דלא קפיד לא קפדינן בהדיה (=מי שלא מקפיד, אין מקפידים איתו).

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/3/2003 10:08 לינק ישיר 

מורה נבוכים חלק שלישי פרק מו עמוד שפה טור שני שורה רביעית, ממהדורת הרב קאפח:

'דמיונות'



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/3/2003 14:21 לינק ישיר 

בספר הידוע (או שמא נאמר "בוך") Making of a gadol
יש דיון ארוך בסיפור הדיבוק שסופר מפי ר' אלחנן, הכולל עדויות הטוענות שהמעשה לא היה ולא נברא (היינו שהנערה המדוברת הייתה חולה בנפשה ותו לא) עיי"ש ותרוה נחת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > שדים (היסטוריה, פילו', התפתחות ההל')
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 8 9 10 לדף הבא סך הכל 10 דפים.