בית פורומים עצור כאן חושבים

גברים בריטים חכמים מנשותיהם. מה אצלינו?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-29/8/2005 20:10 לינק ישיר 
גברים בריטים חכמים מנשותיהם. מה אצלינו?

דוגלי הפמניזם בכלל, ובפורום כאן בפרט, העלו בעבר תמיהות על היחס המפלה של חז"ל לנשים. דיונים רבים היו כאן סביב השאלה האם יש בסיס מציאותי לאפליה זו.

לא ארצה להיכנס כאן לשאלת צידוק ההפליה למעשה, אך אי אפשר בלי להעיר למחקרים המתפרסמים בימים אלו, לפיהם לפחות בסיס לשונות קיים גם קיים:

יהיה חם בחודשים הקרובים ולא רק בגלל השמש. בחודש נובמבר הקרוב עומד להתפרסם בכתב העת הבריטי לפסיכולוגיה מחקר שעתיד לעורר הרבה רעש, וסביר להניח שלפחות מחצית האוכלוסייה לא תאהב אותו. המחקר פוסק שגברים אינטליגנטים יותר מנשים בחמש נקודות בממוצע, והיתרון הזה מכשיר אותם, כלומר את הגברים, לבצע טוב יותר משימות מורכבות. על פי עורכי המחקר, פרופ' ריצ'ארד לין וד"ר פול אירווין, הבדלים גנטיים בתבונה של המינים, עשויים להסביר מדוע יש יותר גברים שקבלו פרס נובל, או הפכו לאלופי שח. המחקר כלל מבחנים שנערכו לכ-24,000 סטודנטים ובדק את היכולת הקוגניטיבית הכללית - יכולת מרחבית ומילולית.

אחד מהחוקרים, ריצ'ארד לין פרופ' אמריטוס מהמחלקה לפסיכולוגיה באלסטר, אירלנד, הוא ברנש שמוצא את עצמו, פעם אחר פעם, מעורב במחקרים המעוררים חילוקי דעות חריפים. לפני כשנתיים הוא היה מעורב לדוגמה במחקר שבו הוא קבע שקיימת קורלציה בין רמת השגשוג והצלחה הכלכלית של מדינות לבין רמת ה-IQ הממוצעת של האוכלוסיות שלהן.
ובאשר למחקר האחרון, לין מסביר שיש זיקה בין גודל הגולגולת (וגודל המוח) לבין מידת התבונה. העובדה, לדבריו, שגודל הראש הגברי הוא בממוצע 10 אחוזים יותר מהראש הנשי, מדברת בעד עצמה ומלמדת כי יש לגברים "יכולת מוחית" גבוהה יותר.

עד כאן הסיפור שמופיע אתמול בכמה עיתוני אונליין, ביניהם: ה-"אינדיפנדנט", ה-"בי.בי.סי" ו"הטיימס" (3 2 1). אני לא פסיכולוג ואני גם לא מבקש לצבור נקודות זכות בדיון הזה, אבל על פי דעתי הצנועה והלא מנומקת, העניין לא סגור. מבחני IQ הם בעייתיים בלשון המעטה, ויש הרבה "לכאן ולכאן". כך או כך, האינטואיציה לפחות צועקת שזה קשקוש.

http://www.notes.co.il/benbasat/archive.asp?cat=470

עם שליחת ההודעה, תמצאו אותי במקלט שבבנין מגורי.



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/8/2005 20:22 לינק ישיר 

בן איש אחד:

ובאשר למחקר האחרון, לין מסביר שיש זיקה בין גודל הגולגולת (וגודל המוח) לבין מידת התבונה. העובדה, לדבריו, שגודל הראש הגברי הוא בממוצע 10 אחוזים יותר מהראש הנשי, מדברת בעד עצמה ומלמדת כי יש לגברים "יכולת מוחית" גבוהה יותר.


אותי לימדו שהגודל לא קובע!



עם שליחת ההודעה, תמצאו אותי במקלט שבבנין מגורי

תן כתובת מדוייקת.



תוקן על ידי - רב_ניק - 29/08/2005 20:24:42



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/8/2005 20:24 לינק ישיר 

כנראה שבגודל הראש זה אחרת. עובדה, הראש שלי גדול מהממוצע.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/8/2005 20:27 לינק ישיר 

ושל אשתך אחותך בתך ואמך?





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/8/2005 20:30 לינק ישיר 

ושל הגורילה גדולה יותר משל האדם!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/8/2005 20:31 לינק ישיר 

נאך,

קיימת זיקה. לא יותר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/8/2005 20:35 לינק ישיר 

או שאני לא יודע לקרא או שהמדען הזה הוא מתחזה וטיפש.

כך מצוטט בכתבה שהבאת:לין מסביר שיש זיקה בין גודל הגולגולת (וגודל המוח) לבין מידת התבונה. העובדה, לדבריו, שגודל הראש הגברי הוא בממוצע 10 אחוזים יותר מהראש הנשי, מדברת בעד עצמה ומלמדת כי יש לגברים "יכולת מוחית" גבוהה יותר.


איך עובדה מופרכת כזו יכולה ללמד משהו? הרי לגורילה -בעל זיקה גנטית לאדם- יש ראש גדול יותר .

תוקן על ידי - נאךאמלנישט - 29/08/2005 20:35:18



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/8/2005 20:37 לינק ישיר 

בןאישאחד:
לא הבנתי: הגודל כן קובע או לא קובע (אני אשמח לתשובה זה מאוד חשוב לי באופן אישי).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/8/2005 20:39 לינק ישיר 

גורם אחד, בין גורמים רבים נוספים. מה קרה לכם?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/8/2005 20:44 לינק ישיר 

זה לא יכול לעמוד גם לא כגורם נוסף. כמו ששיער בחזה אין לו שום קשר ליכולת קוגניטיבית. ביחוד שהמדען או המצטטו בכתבה, משתמש במילים כמו "עובדה" "מלמדת". מעט צניעות לא היתה מזיקה לו. אשמח לראות את תמונת ראשו שלו. בטוחני שהיא קטנה באופן מיוחד.


האם הוא בדק האם אצל הספורטאיות הרוסיות בעלות הראש הגדול (כך מהזיכרון מהאולימפידות בשנות ה60\70) יש יכולת יותר מגבר. ואני מעביר לעצמי את תמונותיהם של גאוני הדורות ואני לא מבחין בראש גדול יותר מהרגיל.



תוקן על ידי - נאךאמלנישט - 29/08/2005 20:46:45



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/8/2005 20:51 לינק ישיר 

בא"א,

אבא שלי תמיד אומר [הי אבא! ], שההגדרה המדוייקת ביותר לאינטיליגנציה, היא - "מה שבוחנים במבחני IQ".

מנסחי המבחנים (גברים מערביים, ברובם הגדול) בוחנים בני אדם ע"פ המודל העצמי שלהם, וברור שמי שאינו דומה להם אינו משיג הישגים גבוהים במבחן (וכבר כתבה על כך באריכות - בנוגע ל"מבחני מוסר" פסיכולוגיים - קרול גיליגן). עדות מעניינת לכך, נותן החוקר הנ"ל בעצמו, במחקר קודם שלו: "לפני כשנתיים הוא היה מעורב לדוגמה במחקר שבו הוא קבע שקיימת קורלציה בין רמת השגשוג והצלחה הכלכלית של מדינות לבין רמת ה-IQ הממוצעת של האוכלוסיות שלהן."
אגב, המסקנות האלה, גם לשיטת החוקר עצמו, בעייתיות ואינן מלמדות על שוני מהותני בין בני האדם - כל מה שהן מוכיחות, זה שמי שזוכה לחינוך איכותי וחי בנוחות כלכלית, משפר את רמת ה IQ שלו (גם אם גודל גולגלתו לא השתנה כלל, וצבע עורו נשאר כשהיה).



תוקן על ידי - אמשלום - 29/08/2005 20:51:29



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/8/2005 20:55 לינק ישיר 

נאךאמלנישט:
מה גם שיער בחזה לא קובע? אוי וויי.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/8/2005 21:19 לינק ישיר 

מעניין שסבא שלי תמיד היה צועק "גראבע קאפ" כאשר רצה לומר למישהו שהוא מטומטם. אולי התכוון רק לקליפת המוח? אולי צריך לבדוק אם הראש גדול בגלל המוח הגדול או בגלל הקליפה הגדולה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/8/2005 22:05 לינק ישיר 

נתחיל בנאךאמלנישט השש אלי קרב:
איך עובדה מופרכת כזו יכולה ללמד משהו? הרי לגורילה -בעל זיקה גנטית לאדם- יש ראש גדול יותר .
משל למה הדבר דומה? למחקר שיטען שבמתכונים שבהם משתמשים בכוסות גדולות יותר, העוגות יוצאות מתוקות יותר. יבוא נאך וילגלג: הרי בפשטידת קישואים, כמה שלא תהיה גדולה הכוס שבה תשתמש, הטעם לא ימתק.
אלא שפשטידה אינה עוגה. ולקוראינו דוברי האפגנית: אדם אינו גורילה. הטענה היא שבממוצע, יותר מוח באדם פירושו יותר כוח חישוב, או חשיבה. כלומר - בממוצע, יותר תאים, כששאר הפרמטרים מתפלגים אקראית (מספר קשרים, בידוד, זמינות של חומרים ועוד ועוד), נותנים יותר אמצעי עיבוד נתונים.
זו לא טענה מגוחכת כלל ועיקר. למעשה, זו ברירת מחדל סבירה ומעלה, כל עוד לא יודעים יותר על תפקוד המוח ועל המבנה הפונקציונלי שלו.
אגב, מה זו "עובדה מופרכת"?

ועכשיו ללב הבעיה. מהו מקור ההתקוממות נגד האבחנה הזו בין גברים לנשים? לא אתיימר לנתח כאן את שורשיה החברתיים והתרבותיים, אבל דומני שכדי שההתקוממות הזו תהיה יותר מאשר סתם משאלת לב, היא צריכה להתבסס על ידיעות או הנחות מסויימות לגבי הקשר בין מוח לתפקודים קוגניטיביים. ההנחות האלה, בגדול, הן שלמרות המעורבות המובהקת של המוח בכל התפקודים האלה, השורה התחתונה - התפקוד - אינה תלויה במכונה (המוח) אלא בגורמים חיצוניים: או בסביבה שבה המוח מתפתח (חברה), או ברוח ששוכנת בו וקובעת את מאפייניו. בלי ההנחות האלה, לא ברור מאיפה הלגלוג והביטול של המחקר הזה.

ההבדלים בין מוח הזכר לבין מוח הנקבה רבים מספור, וזה עוד לפני שנגענו בהשפעות של הורמונים ממקומות שונים בגוף על תפקוד מערכת העצבים. גישה טכנית, שלא מתחשבת בשאיפות החברה להשוואת הזכר והנקבה, תניח כברירת מחדל שמדובר בחיות שונות בעלות כישורים שונים. זה נכון לדבורים, למכוניות, לפסנתרים ולכל מכונה אחרת שאנחנו מכירים: חומרה שונה פירושה תפקוד שונה.

מה שנחמד הוא, שהקונצנזוס חוגג כל עוד עוסקים בפנים המשעשעים של ההבדלים בין גברים לנשים - גברים מתקשים לדבר בטלפון ולסדר את הבית בעת ובעונה אחת, נשים זוכרות המון פרטים, נשים זוכרות חלומות, גברים שוכחים ימי הולדת (ולעיתים רוצחים את בנות זוגם, הא הא). רק כשנוגעים בפרמטרים חשובים שעלולים לסכן רפורמות חברתיות מרכזיות, הופכים כולם לדואליסטים מובהקים: כן, המוחות שונים, ההורמונים שונים, הגודל שונה, אבל מה לכל זה ולעניינים שבנפש?
זה מזכיר את האופן שבו יהודים מקשיבים בקורת רוח לנאומים אודות הגניוס היהודי, אבל מזדעקים כאשר מישהו מייחס לעמנו הנבחר איזו תכונה שלילית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/8/2005 22:12 לינק ישיר 

אני רואה שיבוסי מפסיק את מגמת ההתבדחויות הראשוניות, ופונה לדיון רציני.

בקו זה -

מישהו מתנדב לקרוא את המאמרים שלהלן, ולתמצת את חידושיהם?
http://education.independent.co.uk/news/article307985.ece
http://news.bbc.co.uk/1/hi/education/4183166.stm
http://www.timesonline.co.uk/article/0,,2-1749346,00.html

(הם צוינו במקור ההודעה הפותחת את האשכול. אני חלש באנגלית, ואשמח אם מישהו יעשה במקומי את העבודה...)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/8/2005 22:32 לינק ישיר 

בא"א,

לשירותך:
הקישור הראשון הוא, כנראה המקור למה שציטטת אתה.
בקישור מן ה BBC NEWS יש שתי נקודות מן המחקר, שלא צוטטו לעיל - האחת מדברת על כך שעד גיל 14 אין הבדל בין בנים לבנות ברמת ה IQ, והשניה מציינת שבקבוצת IQ זהה, נשים ישיגו הישגים גבוהים משל גברים.
בקישור השלישי מסביר החוקר את השפעת גודל המוח על רמת ה IQ, וטוען שכוחו של המוח גדל בהתאמה לגודלו הפיזי.
--------

חברה סיפרה לי פעם, כיצד היתה תמיד הילדה החכמה ביותר בכיתה - זו שעונה ראשונה לכל שאלה של המורה. בערך בכתה ו' או ז' היא התחילה להבין, שיש דברים חשובים יותר משכל - למשל, להיות מקובלת ואהובה על הבנים. מאז לא ענתה מעולם על שאלות המורה, ביוזמתה, וגם כשנשאלה באופן ישיר, ענתה כי אינה יודעת.
מה שמוכיח, מעל לכל ספק, שהאינטיליגנציה הגבוהה שלה לא נעלמה, אלא נותבה לאפיקים "מועילים" יותר...

[ולא, זאת לא אני. מה שלא הבנתי בגיל 14, אני גם מסרבת להבין היום. אינטיליגנציה, כנראה, מעולם לא היתה הצד החזק שלי.]



תוקן על ידי - אמשלום - 29/08/2005 22:32:10



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > גברים בריטים חכמים מנשותיהם. מה אצלינו?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.