בית פורומים עצור כאן חושבים

האם יש מצווה לחנך?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-14/2/2008 21:15 לינק ישיר 
האם יש מצווה לחנך?



האם יש חובת חינוך ילדים מן התורה, ומה פשרה?

מצינו בתורה 'למען אשר יצוה את בניו ואת ביתו אחריו ושמרו דרך ה' וכו '.

ואך בכתובים 'חנוך לנער על פי דרכו'

ואף בנביא באו בתוכחה על ש'לא עצבו אביו'

אבל לא מצאתי שיש מצוה לחנך ולא נמנתה במניין המצות - מדוע?

אכן רבו הדיונים על חובת חינוך מדרבנן, אבל מקור ברור אין, ויש שתלו בחנוך לנער, אבל מעניין שדווקא רבנו מנוח בהלכות שביתת עשור מפרש שפסוק זה אינו אמור בחיוב חינוך של חכמים אלא הוא כעין סמך על פחות מגיל חינוך!

ואף על המצוות שהאב חייב בבנו אין זה חובת חינוך, והמעיין יראה שהרמב"ם לא הזכיר במפורש בלשון חובה ללמד מלאכה או להוליכו בדרך הישר אלא השמיע זאת כבדרך אגב.

ואל תשיבני מממצוות לימוד תורה שא"כ בנות מה יהא עליהן, ואף גדרי מצוה זו שונים כמבואר למעיין.

אם כן שבה ועלה השאלה - כיצד על דבר כה בסיסי אין מצווה, האם כי אין התורה מצווה על דברים שבטבע (-ראה אור שמח שמשום כך לא נצטוו נשים על פו"ר)?

או כי א"א לצוות על דבר כה בלתי מוגדר?

או שחינוך הוא מדרך ארץ שקדמה לתורה?

ואולי זה צווי שא"א לאכוף אותו? (אם כי בי"ד הוא אביהם של יתומים)

_________________




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/2/2008 21:36 לינק ישיר 

כמתעסק כתב:




ואף על המצוות שהאב חייב בבנו אין זה חובת חינוך, והמעיין יראה שהרמב"ם לא הזכיר במפורש בלשון חובה ללמד מלאכה או להוליכו בדרך הישר אלא השמיע זאת כבדרך אגב.




רמב"ם מאכלות אסורות פי"ז הכ"ח:
"אע"פ שאין בית דין מצווין להפריש את הקטן מצוה על אביו לגעור בו ולהפרישו כדי לחנכו בקדושה שנאמר חנוך לנער על פי דרכו וגו'"

_________________

מ. זוהר




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/2/2008 21:50 לינק ישיר 

ידידי דוק היטב


אין עוררין שיש תכלית של מעשה החינוך. אך:

1. כאן החיוב הוא על הרחקה מעברות על דין תורה ואין מדובר השמעה עצמאית של חובת חינוך להתנהגות מוסרית. אלא השמעה שאם הקטן עושה מעשי עבירה הרי הוא מתרחק ויש למנוע שלא יתרחק. 

2. אף בזה דוק, כתב בלשון "מצוה" - וכבר הראו כי לשון זו אין הכוונה מדין תורה, ואין זה אלא חובת חינוך למצוות, ויש אומרים שאפילו רק הרחקה מאיסור לא תעשה.

(אם זה המקור ברור שאין האם מצווה כלל, אתמהה.)

4. והרי הקדמתי שלכל היותר יש את דין חינוך מדברי חכמים למצוות.
 
5. ואגב מה דעתך לגבי בת.

כך ששאלתי רק מתחזקת!

 

_________________

 



תוקן על ידי כמתעסק ב- 14/02/2008 21:57:10




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/2/2008 21:54 לינק ישיר 

אחדד יותר -

ראשית: יש להגדיר מה תוכן והיקף המושג חינוך.

ואגב בענין הרמב"ם - אם כבר הבא לחמך או מדין הוצאות לצדקה , או מדין פטור מגלות אם הכה כדי  לחנכו, וכן יש עוד מקור בהל' דעות.

אך דוק היטב בכולם ותמצא שאין ניסוח של החיוב בלשון צווי (ובוודאי לא מקור מן התורה), אלא אך השמעה אגבית של מעשה החנוך שהוא דבר מצוה.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/2/2008 22:45 לינק ישיר 

 

תלמוד בבלי מסכת קידושין דף כט עמוד א

דת"ר: האב חייב בבנו למולו, ולפדותו , וללמדו תורה, ולהשיאו אשה, וללמדו אומנות; וי"א: אף להשיטו במים; רבי יהודה אומר: כל שאינו מלמד את בנו אומנות - מלמדו ליסטות. ליסטות ס"ד? אלא, כאילו מלמדו ליסטות.

 

רמב"ם הלכות תלמוד תורה פרק א הלכה א

אבל קטן אביו חייב ללמדו תורה שנאמר ולמדתם אותם את בניכם לדבר בם, ואין האשה חייבת ללמד את בנה שכל החייב ללמוד חייב ללמ

שולחן ערוך יורה דעה סימן רמה סעיף א

מצות עשה על האיש ללמד את בנו תורה. ואם לא למדו אביו, חייב ללמד לעצמו. (וע"ל סי' רמ"ו סעיף ו').    

זה מספיק? ברור?

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/2/2008 22:46 לינק ישיר 


מתעסק,

תשובותיך בעיקרון נכנות, אך יש שרצו להוכיח מהרמב"ם הנ"ל שמצוות חינוך דאורייתא. אם ברצונך לראות עוד בעניין עיין בט"ז אוה"ח שמג שטוען כשיטתך ובשו"ת הר צבי (להגרצ"פ פראנק) יו"ד סימן ז' שמביא את הסוברים מדברי הרמב"ם הללו שחינוך מדאורייתא אך מצדד למסקנה כדבריך.

_________________

מ. זוהר




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/2/2008 23:53 לינק ישיר 

דברים ו':
"כי ישאלך בנך מחר לאמר מה העדות והחוקים והמשפטים אשר ציוה ה' אלוקינו אתכם" "ואמרת לבנך עבדים היינו לפרעה במצרים.... ויצונו ה' לעשות את כל החוקים האלה ליראה את ה' אלוקינו לטוב לנו כל הימים לחיותנו כהיום הזה וצדקה תהיה לנו כי נשמור לעשות את כל המצוה הזאת לפני ה' אלוקינו כאשר ציונו"

דברים יא:
"והיה אם שמוע תשמעו אל מצוותי....ונתתי מטר ארצכם בעתו... השמרו לכם פן יפתה לבבכם וסרתם ועבדתם אלהים אחרים... וחרה אף ה' בכם... ושמתם את *דברי אלה על לבבכם ועל נפשכם וקשרתם אותם לאות על ידכם והיו לטוטפות בין עיניכם ולמדתם אותם את בניכם לדבר בם בשבתך בביתך ובלכתך בדרך ובשכבך ובקומך וכתבתם על מזוזות ביתך ובשעריך למען ירבו ימיכם וימי בניכם על האדמה אשר נשבע ה' לאבותיכם לתת להם כימי השמים על הארץ"
*דברי אלה זה מה שכתוב פה - אם תשמעו למצוות יהיה לכם טוב ואם לא יהיה לכם רע, בפשטות זו מצוות חינוך. אינני יודע ליישב את זה עם דרשת חז"ל בניכם ולא בנותיכם אבל ברור לי שזה הפשט.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/2/2008 08:40 לינק ישיר 

ירוחם

כבר הקדמתי לך תשובה:

א) מה עם הבת, הרי אלו מצות על הבן ומוכח שאין זה משום חינוך?
ב) דעת לנבון נקל, חלוק חיוב ת"ת ממצות חינוך.

עיין היטב ותמצא: הרמב"ם מנה כמצוה את למולו, לפדותו ות"ת, וזהו!

(מזוהר: תודה, לא ראיתם, וברוך שכוונתי, ולענ"ד הדבר מוכח בפשטות ברמב"ם ואין כאן בכלל מה להתפלפל, פשוט לא תמצא בסה"מ מצוה לחנך, וכבר ציינתי להל' צדקה ולהל' דעות משם מוכח שחינוך למידות שונה מחינוך לת"ת - עיי"ש)

ועדיין עיקר השאלה במקומה עומדת - כיצד ומדוע מן התורה לא נצטוינו על כך.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/2/2008 12:10 לינק ישיר 

כמתעסק

כל מה שמחויב על הבן מחויב על הבת.

הגמרא מונה את האומנות גם במצוות חינוך.

הרמב"ם- פוסק שאין לאדם ללמוד תורה כל הזמן, ויש לו לעסוק באומנות.

השו"ע - פוסק להלכה שיש ללמד את בנו תורה- תורה זו לא בהכרח רק תיירה, תורה זו  גם דרך ארץ בכל המובנים,


מספרים על אברך שנבחן לרבנות, ועבר בהצלחה את המבחנים. קרא לו הרב ואמר לו- נבחנת בארבעת חלקי השולחן ערוך, אבל אתה צריך להקפיד לדעת ולקיים, גם את החלק החמישי.
שאל הבחור- החמישי? על מה זה החמישי? ענה לו הרב- זה הלכות ודרך התנהגות עם בני האדם.

לאחר זמן, כשהרב הצעיר בא לבקר את רבו, שאל אותו הרב, נו אתה כבר יודע את השולחן ערוך החמשי?-
 ענה לא רק את החמישי? גם את השישי אני כבר מכיר.
 השישי תמה הרב, על מה זה?
על איך להתנהג עם חיות הטרף שבקהילתי.

זו גם תורה, תורה חשובה לפעמים יותר.

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/2/2008 13:57 לינק ישיר 

לחיבת הקדש:

הלכות מתנות עניים י,טז: הנותן מזונות..כדי ללמד הזכרים תורה, ולהנהיג הבנות בדרך ישרה".

השמיט ללמד אמנות!

הלכות דעות ו,י: "אבל אם ענה אותם הרב כדי ללמדם תורה או אמנות או להוליכם בדרך ישרה"

המעיין יראה שחלוק חיוב מצות ת"ת מהל' דעות והנהגה בדרך ישרה.

(אף הל' ת"ת כידוע חלוקות מהל' דעות =מידות: במקור החיוב ובגדרים).

אף שכבר אמרתי שודאי תכלית ודבר מצוה יש בחינוך, מ"מ מצות חינוך חלוקה ממצות ת"ת (-ולגוף טענה זו איני ממשיך לדון, אלא מניחה כנקודת מוצא בשאלתי, והבוחר יבחר)

ועדיין שאלתי עומדת מדוע לא נמנתה / ציותה תורה - על חינוך הילדים.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/2/2008 14:09 לינק ישיר 

אמנם לא נמנתה אבל כן צוותה כמו שהראתי - בדברים פרק ו'



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/2/2008 14:31 לינק ישיר 

מתעסק,

אני חושב על רעיון מדוע התורה לא כתבה את מצוות החינוך. נ"ל שא"א לתחום את המצווה הנ"ל. הן מפני שצריך לחנוך לנער ע"פ דרכו - וכפי שכותב הרמב"ם בפ"י מהלכות תשובה שמחנכים את הקטנים ליראה, וכמובן שלא הרי שוב גדול להרי ילד טוב ירושלים, והן שבכל מצווה החינוך הוא בצורה שונה מפני טיב המצוות וגם שכל ילד וכשרונו/יכולותיו הוא.

המאירי ריש חגיגה:
"במקומות הרבה מצינו ענין החנוך חלוק כל אחד לפי ענינו יענין ראיה משיגיע לילך ברגליו לענין סוכה כל שאין צריך לאמו לענין תענית יום הכפורים בן ט' ובן י' וכן פרשוהו גדולי הרבנים לענין מגלה ולענין תפלין תלאוה ביודע לשמור תפליו ולענין ציצית ביודע להתעטף ולענין לולב ביודע לנענע ולענין זמון פירשוה קצת מפרשים בבן ט' ובבן י' ומתוך חלוקים אלו נראה ששיעור חינוך אינו שוה לכל הענינים אלא הכל לפי ענין המצוה ודרך כלל יראה שעקר החנוך בבן ט' ובן י' לפום חורפיהו אלא שדברים שידיעתם קלה ומצויה בפחות מכן מחנכין אותם משיגיעו לידיעת אותו דבר"

[לגבי חיוב אשה בחינוך בנה (וגם לגבי חיוב חנוך בכלל) ניתן לעיין במחלוקת ר"ל ור"י בנזיר כט.]

_________________

מ. זוהר




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/2/2008 20:23 לינק ישיר 


כמתעסק,

כמדומני שממצוות חובת חינוך יתומים אפשר ללמוד קל וחומר על מצוות חינוך האב לילדיו -

ראה רמב"ם הלכות דעות פרק ו' ...

יז  ברית כרת להן מי שאמר והיה העולם, שכל זמן שהן צועקין מחמס--הן נענין, שנאמר "כי אם צעוק יצעק אליי, שמוע אשמע צעקתו" (שמות כב,כב).

יח  במה דברים אמורים, בזמן שעינה אותם לצורך עצמו; אבל אם עינה אותם הרב כדי ללמדם תורה או אומנות, או להוליכם בדרך ישרה--הרי זה מותר.  ואף על פי כן, לא ינהוג בהם מנהג כל אדם; אלא יעשה להם הפרש, וינהלם בנחת וברחמים גדולים וכבוד, "כי ה', יריב ריבם" (משלי כב,כג).  אחד יתום מאב, ואחד יתום מאם; ועד אימתיי נקראים יתומים לעניין זה--עד שלא יהיו צריכין לאדם גדול להיסמך לו לאומנם* ולהיטפל בהן, אלא יהיה עושה כל צורכי עצמו לעצמו כשאר כל הגדולים.

* לגדלם ולחנכם מלשון: ויהי אומן את הדסה (אסתר ב, ז)

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/2/2008 20:26 לינק ישיר 

נראה שיש כאן עירוב של שני נושאים -

א. חינוך לשמירת מצוות, עניינו רכישה והתרגלות לנורמות התנהגותיות שונות.
ב. חינוך למידות ודרך-ארץ, שעניינו נפש האדם ותכונותיו.

ניתן להציע את ההצעה הבאה:
מכיוון שהקב"ה מצפה מיראיו לשמור את המצוות, הרי שעל יראיו מוטלת החובה לפעול לכך שיוכלו לעמוד בדרישות אלו. חובה זו כוללת פן מסוים של לימוד ('ולמדתם אותם ושמרתם לעשותם', שהוא הבסיס לחובת הבן ללמד את עצמו, כפי שמבואר בקידושין; לעומת 'ולמדתם אותם את בניכם' שמופיע בהקשר של הברית בין עמ"י לקב"ה, שהוא הבסיס לחובת האב. לדבר זה משמעות רבה, ואכ"מ); תקנות חכמים שמאפשרות קיום המצוות ('סיג לתורה'); וכמובן חינוך הילדים מגיל צעיר - שכן לא ניתן לצפות מאדם שלא קיים מצוות מימיו להתחיל לקיימן בין-לילה בהגיעו לגיל מצוות.

אלו מכשירי מצווה הכרחיים שבלעדיהם אין לתאר כלל אפשרות של שמירת מצוות!
זו תשובה לשאלת המקור - זו חובה מתבקשת מכללא, שאינה צריכה מקור; והסבר לעמימות בניסוחים השונים שהובאו לעיל ('מצווה', 'חובה').
האם זה מדאורייתא או מדרבנן?
נראה שדין זה שייך לקבוצת הדינים שיסודם מדאורייתא, אך מסורים הם לחכמים לקבוע את גדרם והיקפם (כדוגמת איסורי חול המועד לדעת הרמב"ן, חלק מעינויי יוה"כ, ועוד). [בעצם, זהו הבסיס לכל קבוצת הדינים שהם 'סיג לתורה']

עתה, יש לשאול את השאלה הבאה: מה ציווה הקב"ה? ברור שהקב"ה ציווה לשמור מצוות, ומכאן הבסיס לחינוך להתנהגות נורמטיבית של קיום ההלכה - קבוצה א.
אולם, האם ציווה הקב"ה על שיפור מידות והתכונות (קבוצה ב)? על כך מתקיים דיון באשכול מקביל: אם כן, אזי יש לגזור מכך גם חובת חינוך; אם לא, אין יסוד לחובת חינוך בנושאים אלו, מלבד כמובן הצורך הבסיסי בהתנהגות דרך ארץ סבירה, שאין זה חיוב תורה.

_________________

מזלי גרם




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/2/2008 23:01 לינק ישיר 

ריב

המקור שצייינת כבר ציינת אליו, והסברתי את ההבדל בין חובת ת"ת לדברים אחרים, ובין מצוה לערך. כמו כן לענין יתומים יש לנו מושג של בי"ד אביהם של יתומים, לענין אחריות קהילתית.

מ זוהר

לסברתך ציינת בהודעה הראשונה, אלא שהקושי הוא שיש מצוות שעיקרן לא מוגדר וחכמים שרטטו אותם, וכגון 'ואהבת לרעך כמוך' ועוד.
אמנם כדבריך גם נראה לי. ובאופן פרדוכסלי, התורה מצפה ומטילה חוב של פרו ורבו, אך מאידך מכירה שהמציאות היא שא"א לו לאב להנחיל חינוך לילדיו באופן של מצווה -

א) כי קשה לקבוע מהו חינוך.
ב) אין אדם יודע כיצד לחנך.
ג) לרבים מהאנשים יש יכולת קטנה מאוד לחנך.


מאידך התורה מניחה שהרצון להנחיל דברים לילד טבעי, וכן הרצון בטובת הילד טבעי.
במקביל יש על כל בוגר איסורים מלעשות רע לכל זולת - כגון להכות, או להצר או להרעיב וכדו'. 
וכן  צוותה תורה רק להנחיל גוף ידע ומסורת = מצות ת"ת, שיש בו דברים שיועילו להתחנכות הקטן.
וכן לדאוג למחסור פיזי.

(ושמא ואולי כל תפישת מעמד הקטן בתרבויות העולם העתיק היתה שונה)

ועדיין יש להתיישב בדבר.


חצי נזק

הרי כל הזמן אני מצביע על ההבחנה בין חובת ת"ת לחינוך.

באשר לת"ת עמדת על בעית יסוד - מצות ת"ת קשורה ביסודה בחובת האדם כלפי עצמו, משא"כ חינוך. לענ"ד יש להבחין בין מושג החינוך העצמי לבין חובת חינוך ילדים - כדרך שאע"פ שכל אדם מחוייב לחנך עצמו ואעפ"כ מושג הערבות / תוכחה - מטילים חובה על האחר והם חלוקים כצוויים שונים מחיוב החינוך העצמי, כך אף שישנו שם משותף בין חינוך עצמי לחינוך ילדים, הדעת נותנת שחינוך ילדים הוא חוב נפרד שאמור להיות מוטל על האב.
וכדרך שאב נצרך לזון ילדיו, ומה בין לזון ילד בגופו ללזון ילד בנשמתו -

או בלשון פחות ציורית -

קביעת החבות והאחריות כלפי הילד הן להגנה פיזית ( - מזון  / מדור) והן להגנה מוסרית (- חינוך) אמורות להיות חבויות יסוד של מי שהביאו לעולם, והוא אפוטרופוס שלו, ולא הרחבה של החובה המוטלת על האדם לחנך עצמו.

לענ"ד: אלו אינם מכשירי מצוה, אלא קביעת תחום האחריות של המבוגר על חסר הישע שעל כורחו נולד והוא שהולידו.

ועכ"פ:

גם כשחכמים מרחיבים תחום - שאלת היסוד היא מדוע התורה לא הגדירה זאת מתחילה כמצוה וכבר ציינתי שמוני המצוות לא מנו.

(ולענ"ד א"א לזהות בין חובת ת"ת לחינוך, וכפי שציינת לעיל והראיתי נפ"מ.) 

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/2/2008 00:16 לינק ישיר 

אחזור על עיקרי דברי:
א. חובת החינוך מובנית מאליה בעצם הציפייה מאדם בוגר לשמור מצוות. בלי תהליך של הרגלה מגיל צעיר, אין שום אפשרות לקיים מצות בגיל מבוגר.
ב. בשל כך התורה לא הזכירה זאת במפורש, שכן זו נגזרת מתבקשת ובסיסית של עצם קיומן של המצוות.
ג. ולפיכך אין זו 'הרחבה' של חכמים כדבריך, אלא עיצוב ותיחום - כפי הדוגמא שנתתי מאיסורי מלאכה בחול המועד - ברור מהתורה שיש איסור מלאכה כלשהו, וברור שאין הוא זהה לאיסור ביו"ט. את פרטי הדינים עיצבו חכמים.
ד. לאור האמור באמת אין נ"מ כלל בין ת"ת לחינוך מוסרי, מלבד העובדה שייתכן ששיפור המידות כלל איננו מצווה מדאורייתא, וממילא איננו רלוונטי לדיון.
ה. שוב: חובת החינוך הנה בהחלט בבחינת מכשירי מצווה הכרחיים ומובנים.

_________________

מזלי גרם




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם יש מצווה לחנך?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.