בית פורומים עצור כאן חושבים

סיפורים, סיפורים.

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-6/8/2008 03:18 לינק ישיר 
סיפורים, סיפורים.

מוקדש לדגים

מקובל להאמין שאין להאמין לסיפורי "כך היה עם" של הרב מיימון - פישמן.

מקובל להאמין שאין להאמין לסיפורי "כך היה עם החזון איש", מפני שהסיפורים  אינם אלא סיפורי חסידים  בשינוי שם, מקום ותאריך של סיפורי החסידים.

מקובל להאמין שיש להאמין יותר מהם לסיפורי "כך היה עם" של הרב זוין.

האמנם?

כשבדקתי את אמיתות סיפורו של הרב זוין, (שהבאתיו בעבר בקשר למיסוד אסיפת צדקה בקהילות שונות), שנתקלתי בו במכתבו של הרב זוין שהתפרם ב"שנה בשנה" תש"ל, עמודים 146-148, ובתוך המאמר "שאלות חכם של עובד מדינה", בתחומין י עמודים 134- 137.

דברי הרב זוין שם הם:

" ... ובספורי-חסידים שלי ח"א עמ' 46 הובאה מעשיה בדבר שבברדיצ'ב רצו לתקן מנהג חדש לבלי לתת לעניים לחזר על פתחי תושבי העיר, ותחת זה יתנו להם מקופת הקהל הספקה קבועה לכל חודש. והזמינו את הצדיק רבי לוי יצחק שיסכים, ואמר להם, שמראש התנה עמהם שלא יטריחוהו לתקנה ישנה, וזו תקנה ישנה היא מימות סדום ועמורה. ואין נ"מ אם מעשה זה קרה באמת או לא, עכ"פ התוכן שבה אמת".


ניתן  להבין בדברי הרב זוין שאינו חושב שהסיפור היה.


"ואין נ"מ אם מעשה זה קרה באמת או לא, עכ"פ התוכן שבה אמת".


והוא צדק.


המעשה שבסיפור בטח לא קרה עם ר' לוי מברדיצ'וב. והשאלה היא אם הוא
בכלל היה.


הסיפור מופיע במקורת שונים, עם שמות "צדיקים  שונים", בספר "אמרות חכמה" של נתנאל אבני, (ירושלים תשס"ד עמוד ק"כ), גיבור הסיפור הוא רבי יונתן אייבשיץ, אך כשגיליתי שהסיפור מסופר על הגר"א, חשבתי לעצמי: עוד סיפור חסידי שהפך לליטאי.


כשגיליתי שבספר " של נתנאל אבני, ירושלים תשס"ד עמוד ק"כ, היא מסופרת על רבי יונתן אייבשיץ, חשבתי שמחבר "אמרות חכמה"  הוא לחלב שלא רצה להסתבך, והדביק את הסיפור לנייטרלי.

אך התחלתי לפקפק בתיאוריה שלי, כשהרב ה"הונגרי" המקומי, סיפר את סיפור רלי"צ  בדרשתו נגד הקמת "ועד הצדקה" המקומי,  והבנתי שהמקור המייחס את הסיפור לרלוי"צ הוא הונגרי, (מפני שאחרת הוא לא היה מזכירו), ואכן מצאתי אותו בשו"ת "משנה הלכות" לר"מ קליין (מהדורא תניינא חלק יג סימן קעג):


"וכרגע ראיתי בסה"ק קדושת לוי בסופו דף קנ"א ע"א [מדפי הספר] וז"ל באות י"ח קרואי העדה בק' בארדיטשוב החליטו שעל כל מועצה בעניני הכלל והעיר יקראו רבם הק' ועל פיו יצא ויבא דבר הגדול ודבר הקטן. אולם הה"ק התנה עמהם שלא יקראו אותו רק כשיתהוה איזה ענין חדש לתיקון העיר. פ"א נתאספו אקרו"ט הקהל לתקן שהעניים לא יסובבו בעיר רק ינתן להם שכר קצוב. לאסיפה הזאת קראו גם את רבם הק', כשמוע הה"ק ענין העומד על סדר היום פנה אל ראש הקהל ואמר הלא התנתי עמכם שלא תקראוני אלא לתקנה חדשה, וזהו תקנה ישנה של ד' ארצות סדום ועמורה וכו' אשר הפך ה' באפו ובחמתו, כי אצלם הי' נהוג שלא יראה ולא ימצא איש המחזיר על הפתחים - כשמעו זאת תיכף חדלו ועזבו מלהתעסק בזה ע"כ".


הייתם חושבים שהסיפור הוא בדברי מחבר הספר הקדוש  "קדושת לוי", אך האמת היא שלא מיניה ולא מקצתיה, הדברים הם מספר "תולדות קדושת לוי", שהם תולדות וסיפורים מחיי רלי"צ, שנדפסו לראשונה במונקאטש ע"י ר' צבי אלימלך קאליש, שהיה לו  שם בית דפוס, שכשהדפיס  את הספר "קדושת לוי", הוא הוסיף לו כנספח בסוף הספר את הספר "תולדות קדושת
לוי" שנכתב על ידו.

 ה"תולדות" נדפסו בהדפסה שניה ע"י צבי מאשקאוויטש בשנת תשי"ז בירושלים, והסיפור הועבר לפעמוד י.

וא"כ, הספר "תולדות קדושת לוי" הוא מקור הסיפור המייחס לרלי"צ.


לא פלא שהרב זוין פקפק באמינות הסיפור!


אם בתחילה חשבתי שהסיפור על הגר"א הוא המצאה ליטאית, שמקורה הוא הסיפור על רלי"צ, הרי  ששיניתי  את דעתי אחרי שגיליתי שהסיפור היה במקורו על הגר"א, (א"כ איני בטוח שהיה, מפני שנאמר לי שלא מצאו כל מסמך המאשר שהסכימו  עם הגר"א  שלא יתקנו תקנה חדשה ללא רשותו), ואותו  מדפיס "חסידי" יחסו לרלי"צ כשפרסם את "קדושת לוי", כשהיה  צריך לסיפור "עסיסי".


הסיפור המלא על הגר"א מופיע  בספר "עוד יוסף חי" של רבי יוסף חיים, הידוע כ"בן איש חי", (חלק הדרוש פרשת שמיני, עמוד ריז)  ראש טור א), שנפטר בשנת תרסט, שלושים שנה לפני שה"תולדות קדושת לוי" נדפס במונקאטש ע"י ר' צבי אלימלך קאליש.

 



תוקן על ידי נישטאיך ב- 06/08/2008 3:21:12




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/8/2008 10:58 לינק ישיר 

נישט, רק להזכיר, שזה שהסיפור קדום ב-30 שנה למקור ה"מקובל, לא הופך אותו לאמיתי יותר...

_________________

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-6/8/2008 11:18 לינק ישיר 
ובנוגע לסיפורים שמסופרים בצורה כל כך אמיתית, צבעונית ומשכנעת

ולפעמים אותו סיפור בדיוק מסופר במקביל על מספר אישים.
מי כותב הסיפורים? מה מטרתו? מה מגמתו? והאם אכן זה נכתב מתוך מגמתיות ברורה להשגת דבר מה או שאלה סיפורי עם רווחים שבאיזה שלב בא מישהו והעלם על הכתב?
האם יש בקהילות ישראל "תעשיית סיפורים" מגמתית?
ממתי התחילה "תעשיה" זו?
ועוד שאלות תמיהות ותהיות אכתוב כאן בבוא העת




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/8/2008 11:58 לינק ישיר 

התעשיה התחילה כאשר התורה התחילה ב"בראשית" ולא ב"החודש הזה לכם", משום "כח מעשיו הגיד לעמו" - הסיפור על אדם - נח - אברהם כבסיס להמשך.

_________________

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-6/8/2008 15:05 לינק ישיר 

שמניך טובים

ראה את מאמרו של הרב מונדשיין על הפאנטזיות הליטאיות

http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1232944&forum_id=1364
 
עמוד 5



תוקן על ידי נישטאיך ב- 06/08/2008 15:06:23




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/8/2008 12:12 לינק ישיר 

שמניך טובים

<"ולפעמים אותו סיפור בדיוק מסופר במקביל על מספר אישים">

רק כשהוא "סיפור טוב", סיפור רע לא היה מעולם.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/8/2008 17:59 לינק ישיר 

בסיפורים הללו כידוע התוכן חשוב בלי קשר לאם קרו במציאות ולמי

ומספרים () שפעם תבע שכנו הרשע את בעל החפץ חיים את החח לפני הערכאות בגין הסגת גבול כלשהי.

לא היתה ברירה לח"ח אלא להזדקק לשירותיו של עו"ד שטען לפני השופט שזו עלילה ובעל הח"ח הוא כל כך ישר שאי אפשר לדמיין לגביו שום הסגת גבול כלל.

כדוגמה ליושרו של הח"ח סיפר העו"ד שמרשו כל כך מקפיד על גזל עד שכשהוא מעביר חבילה למשלוח על ידי מכרים, הוא מקפיד להשמיד בול של רשות הדואר בכדי לא לגרום לרשות הפסד ממון.

"ואתה מאמין למעשיות האלה?" שאל השופט

"לא!" ענה העו"ד, "אבל על כבוד השופט למשל, לא מספרים מעשיות כאלה. וזו הנקודה"

(יכול שגם את הסיפור הזה מספרים על כמה "עו"ד" שונים)

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/8/2008 20:32 לינק ישיר 

נישט,
כתבת שאין להאמין לסיפוריו של הרש"י זוין, אבל כאן הוא עצמו פקפק בזה, וכתב להדיא שהתוכן אמת אבל הסיפור מפוקפק. שימוש בסיפור בדיוני כדי להמחיש נקודה אמיתית, תוך הזכרת הפקפוק באמת העובדתית הוא לגיטימי לגמרי בעיניי. כל עוד לא משתמשים בסיפור כמקור סמכות לתיזה עצמה.

אנשיל,
אני שמעתי את הסיפור הזה על הח"ח עצמו, אבל בגירסא שונה. האם גם לדבר כזה יש דין של אגדה אורבנית?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/8/2008 03:56 לינק ישיר 

אנשיל
   

בשו"ת אז נדברו, חלק ג עמ' קנו בד"ה ובדידי.כותב הרב בנימין זילבר: "שאין אני מביא ממה שאומרים, בשם החזו"א, או מה שמדפיסים בשמו, שאין לסמוך ע"ז כלל, ודבר זה מפורסם, ששמעו (!) זאת מפיו,  ויש מפריזים עוד, שאמר, ש"אם אומרים בשמו איזה דבר, הוא בדיוק ההיפך".

_________

מיכי

אני כתבתי:

"מקובל להאמין שיש להאמין יותר מהם לסיפורי "כך היה עם" של הרב זוין".






תוקן על ידי נישטאיך ב- 08/08/2008 3:56:35



תוקן על ידי נישטאיך ב- 08/08/2008 4:41:42




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/8/2008 05:03 לינק ישיר 

ואני גם כתבתי:

"לא פלא שהרב זוין פקפק באמינות הסיפור!"



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/8/2008 12:17 לינק ישיר 

אפימנידעס - חבר של כבוד בחוג חזון איש

"כל אנשי כרתים כזבים".

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/8/2008 13:57 לינק ישיר 

מוקדש לנישטאיך

מנגד, יש סיפור [ואין לי כוח כעת לבדוק ולציין בדיוק את מקורו] על רבי יעקב עמדין
שנזדמן לעיר תהלה ברלין [כיון שא"א לכתוב יע"א, צריך אולי לכתוב: עקרון תיעקר],
והתבונן בדרכי הקהילה, ראשיה פרנסיה, חנפיה, נואפיה וגנביה,
ויאמר להם, רבותי בתקנות הקהילה שלכם יש חסרון גדול, והנני מציע לאסוף את
הרבנים והראשים, ולהכניס לתוך תקנות הקהילה את 'עשרת הדברות',
כוליה האי ואולי מישהו יתעורר מזה!





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/8/2008 15:44 לינק ישיר 

אנשיל, דומני שהמקור הוא בברית החדשה, ולא אפימנידס.
דגים, אני מכיר את הסיפור הזה על השאג"א שהגיע לקניגסברג (? אני לא בטוח במיקום) וביקש את פנקס הקהילה, וכתב שם את עשרת הדברות. מששאלוהו ענה שאולי זה יגרום להם להקפיד על עשרת הדיברות כמו על סדר העליות ושאר תקנות הקהילה.
 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/8/2008 19:54 לינק ישיר 

לרב מיכי

כנראה שהתופעה של אגדות המחליפות את גיבוריהן, אינה מאפיינת בני ברית בלבד,וגם אינה תלויה בברית הישנה או הברית החדשה.

"וכבר אמר אחד מהם, נביאם אשר בתוכם, בני כרתים כזבים הם מעולם וחיות רעות וכרשים עצלים. והעדות הזאת אמת היא..." (אגרת פאולוס אל טיטוס א', 12-13)

ואותו הנביא לפי המסורת הוא אפימנידס

(נכתב בחול בחו"ל)

שבת שלום

ובמוצ"ש נעבור לצערינו מאגדות אורבניות לאגדות חורבניות




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/8/2008 05:57 לינק ישיר 

דגים

תודה.

ומה ענו לו?

הבטחת שלא תתערב בתקנות ישנות!




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/11/2008 20:32 לינק ישיר 

לפעמים יש צורך חינוכי לספר סיפור חשוב גם אם לא קרה בדיוק כך.

זו התלבטות של מחנכים רבים. הרב שבדרון בעצמו אמר שהלך פעם לחזון איש לשאול האם מותר להוסיף 'בעיני ראיתי' גם אם לא ראיתי. הסיבה להיתר לכאורה, כך אמר לחזון איש, שרואים בחוש שאז מאמינים יותר לסיפור ויש תועלת ביראת שמיים של השומעים.

החזון איש אמר שזו שאלה קשה וצריך לחשוב, ובסוף - התיר.

'אז מותר אם כן להמציא סיפורים לצורך יראת שמים', אמר ר' שלום, 'וזה הסיפור הראשון שהמצאתי'!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > סיפורים, סיפורים.
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.