בית פורומים עצור כאן חושבים

דיון על שאלת "איפה היה אלהים בשואה"

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-30/5/2019 07:00 לינק ישיר 
דיון על שאלת "איפה היה אלהים בשואה"

שנים רבות הופנו כלפי אלוקים אצבע מאשימה, היכן היה בשואה?
היו שעשו בשאלה זו שימוש לרעה ופרקו עול
היו שעשו שימוש ציני בשאלה זו כדי לפרוק עול..
אני רוצה לדון בשאלה קשה זו, לתת עליה את דעתי, לשמוע את דעתכם המגיבים עליה, וגם לשמוע עוד דעות על שאלה זו.

ובכן, איפה היה אלוקים בשואה..

יש לי שאלה נגדית, מאשימה גם היא, איפה היו היהודים בשואה?

שאלה זו תביא גם את ההסבר, העצוב, המזעזע.
השנים של טרום השואה, היו גם הם שנים של שואה לעם ישראל, שואה חמורה פי כמה מבחינת העם היהודי, שואה של התבוללות  במספרים שאנשים אינם מודעים להם היום, יש מחלוקת על המספרים, בעוד בויקיפדיה מדובר על "44% נישואי תערובת בערי אירופה" הרי שלדעת חוקרים אחרים המספרים גבוהים עוד יותר, וזה עוד לפני שנגענו בבעית ההתחלנות כ80-90%, אפילו בפולין מעוז החרדים, הגיעה מספרם של החרדים לכ10-20% בלבד (יחכימני מי שיודע בבירור את מספרם)
היום בארה"ב קוראים לזה "השואה השקטה".

ולמרות שמבחינה אנושית שואה פיזית חמורה יותר, התורה הגדירה את השואה השקטה כחמורה יותר, זוהי בעצם ההגדרה של הכלל "גדול המחטיאו יותר מההורגו"
והמצב באירופה לא השתפר עם הזמן אלא רץ לכיוון תהום ההתבוללות, אילולא השואה אין לדעת מה היה מצב ישראל כיום, סביר להניח שמצבו היה רע יותר עם התקדמות הקידמה ושטף החילוניות שבא אחר כך.
אַפְנֶה כאן למחקר בנושא לפיו ללא השואה העולם החרדי היה נכחד - כאן
שם ניתן לקבל מושג על מצבה האנוש של עולם היהדות בצירוף ההתבוללות שתארתי כאן
במדבר, על חטא קטן לכאורה מזה, אמר הקב"ה למשה "ועתה הניחה לי ואכלם ועשה אותך לגוי גדול"

קשה להיכנס לחשבונות שמים, אבל יהא אשכול זה כחשבון הנפש, אותו מצווה כל יהודי לעשות אחרי כל מכה, עבור אותם יהודים שעזבו את אלוקים בגלל השואה.


בשנים הראשונות לעליית הצורר ימ"ש, החלו רדיפות יהודים כדי לגרום להם לעזוב את גרמניה אוסטריה ופולין, ההגירה היתה מועטה מאוד, בשנים הראשונות תפקידו של אייכמן ימ"ש היה אך ורק לגרום ליהודים לעזוב, ההגירה היתה ממש מועטת ואז החלו הנאצים ימ"ש בחיפוש "פתרון סופי" לבעיית היהודים.

היהודים קיבלו איפה הזדמנות להתנער מהחביקה עם גויי אירופה, שחצי מהעם היהודי נישא לה בנישואי תערובת, ומשזה לא הועיל, הגיעה למרבה הכאב השואה האיומה.
הבחירה כאן היתה אם כך בין שואה שקטה שכיוונה היה שהיא היתה מאכלת כליל את עם ישראל, לבין השואה הפיזית האיומה שאת תוצאותיה אנחנו מוצאים כיום, עם ישראל עזב את אירופה הארורה חלקו הגדול עלה לארץ, מגדיר את עצמו כיהודי ואינו מתבולל למרות ששתי שליש העם חילוני.

האם היו עוד אופציות להצלת עם ישראל מכליון רוחני מוחלט?
אוי לו לבן, שהתנהג בצורה מבישה, אביו סוטרו, ומשקיבל את המכה הוא צווח "אין לי אבא, שהרי קיבלתי מכה, והיכן היה אבי שיגן עלי" (קראתי לזה מכה ולא מוות, שהרי עם ישראל לא מת, 
יתירה מזו, הבן עזב את אביו רגע לפני, ואז הוא שואל היכן הוא היה בזמן המכה.

ולסיום, אז מה? אני מצדיק את הנאצים? הם עשו את רצון הקב"ה?
מגלגלים חובה על ידי חייב, ואין לך חובה גדולה מזו
אך מכאן קל וחומר, אם לדעת התורה מגלגלין חובה על ידי חייב, כלומר, עד כדי כך העולם הזה מחושב שגם מחפשים מי הוא החייב שעל ידו תתגלגל העונש, קל וחומר אם כך שהעונש עצמו מחושב.
הדברים אינם חד משמעיים לגמרי, וכבר אמרו חז"ל שהמצרים קיבלו רשות לידם לשעבד את עם ישראל, ונענשו כי הכבידו יותר ממה שהורשה להם, מה שגרם גם לקיצור זמן השיעבוד מ400 ל210 שנים
שמא, ומן הסתם הגרמנים הנאצים החייתים התאכזרו פי כמה ממה שהותר להם, הקב"ה יקום דם עמו.
פרשת האזינו מתייחס בבירור לעונש העמים שעל ידם ייענש עם ישראל ומסיים "ונקם ישיב לצריו וכפר אדמתו עמו"

אצטט לסיום את דברי התנא רבי אלעזר, על שואה קודמת שהיתה לעמנו, בה מתו למעלה ממליון יהודים בחורבן בית ראשון (ולפי הגמ' שלשה מליון יהודים) על הפסוק באיכה ג' ל"ח: "מפי עליון לא תצא הרעות והטוב" לפי פסוק זה משמע שאין הרע מגיע מידי הקב"ה.
א"ר אלעזר, משעה שאמר הקב"ה ראה נתתי לפניך היום את החיים ואת הטוב ואת המות ואת הרע לא יצאה טובה לעושה רעה ורעה לעושה טובה אלא טובה לעושה טובה ורעה לעושה רעה, כמ"ש
 "ישלם ה' לעושה הרעה כרעתו" ע"כ ציטוט דבריו.
לכאורה הפסוק שהוא מביא לבסוף סותר את הפסוק הראשון, שהרי נאמר בו "ישלם ה'" וגו', אבל נראה הפירוש לפרש את דבריו, שכאשר האדם עושה רע, הרע שיבוא אליו אינו רע בעצם אלא ראוי, וזה פירוש הפסוק לפי רבי אלעזר "מפי עליון לא תצא הרעות" כי הרעות אינן רעות




תוקן על ידי איש_חשוב ב- 30/05/2019 05:46:07





דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/5/2019 07:53 לינק ישיר 

כתבתי כאן בעצם את דעתי
ואם שגיתי בהבנת הדברים, אבקש את סליחת אלוקים ואדם
אבל לדעתי אין להשאיר את השאלה הזאת פתוחה ולומר "אין לנו הבנה בדרכי הקב"ה"
1. כי חלק גדול מהציבור רואה בכך רק חוסר תשובה וממילא האשמה כלפי הקב"ה
2. כשהקב"ה שולח מכות צריך לפשפש במעשים, ומכאן תוכחה ישירה לאלו שממשיכים בדרך ההתבוללות בארצות הנכר



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/5/2019 09:16 לינק ישיר 

איפה היהודים היו בשואה? במשרפות ובמחנות ריכוז וגטאות.  איפה היה אלוקים בשואה? לפי דברי הרב טיכטנל ראש ישיבה בהונגריה-  בספרו- אם הבנים שמחה-אלוקים יש במטה הגאסטאפו ונתן עצות להשמדה לנאצים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/5/2019 10:34 לינק ישיר 
תלמידטועה

אתה צופה שואה בזמן הקרוב בארה"ב? או שמא ה' נואש מהתכסיס הזה שלא ממש עבד?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/6/2019 10:08 לינק ישיר 
מואדיב

איש_חשוב כתב:
שנים רבות הופנו כלפי אלוקים אצבע מאשימה, היכן היה בשואה?
היו שעשו בשאלה זו שימוש לרעה ופרקו עול
היו שעשו שימוש ציני בשאלה זו כדי לפרוק עול..
אני רוצה לדון בשאלה קשה זו, לתת עליה את דעתי, לשמוע את דעתכם המגיבים עליה, וגם לשמוע עוד דעות על שאלה זו.

ובכן, איפה היה אלוקים בשואה..

יש לי שאלה נגדית, מאשימה גם היא, איפה היו היהודים בשואה?



...




אז מה אתה מנסה לומר, שתינוקות שלא טעמו טעם חטא, מתו בגלל שיהודים אחרים בעיר אחרת חטאו?  שבעלי תריסים נשרפו ונשחטו בלי שהיה עוון בידם?


ארץ ניתנה ביד רשע?!



כבר עדיף לי לשמוע את השטויות של אמנון יצחק על פני קריאת הדברים האלו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/6/2019 19:14 לינק ישיר 

מציגים את ה' כמו פיל בחנות חרסינה, כאילו אינו יודע לעבוד בעדינות. זה לא רק שאינו פותר את השאלה, כפי שכתב מואדיב, אלא גם מציג את ה' כמוגבל מאוד ביכולותיו



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/6/2019 23:49 לינק ישיר 

תלמיד טועה ומואדיב

כמה תשובות בדבר, ואין הן סותרות אחת את השניה

1. אין אדם מת בלא עתו, ק"ו שאין לאותו ילד בן 6 שמת בשואה טענה על הקב"ה, כי אם הודאה על 6 שנות חיים שלא היה הקב"ה חב לו אותן.

2. אירופה כפי שציינתי רקובה היתה, ומצבם הרוחני של היהודים הלך והידרדר בצורה מבהילה מדור לדור, הקב"ה הפסיק את הסיפור הזה של יהדות אירופה, זוהי הרי המציאות שקרתה מול עינינו, ומה טעם יש להתחיל לברור מי התבולל ומי לא, הרי יהדות אירופה היתה מתחילתה כולה זהב, והגיעה לעברי פי פחת של התבוללות וטמיעה בגויים.
ונניח שהיה הקב"ה משאיר בדיוק את כל עושי רצונו החרדים, מה היה קורה בדור שאחריו?
ומי שעלה ארצה ניצול, כפי שאמר על כך החפץ חיים "ובהר ציון תהיה פליטה".

3. על עצם קושיית ה"פיל בתוך חרסינה", נתעלמה מכם דברי חז"ל הידועים בבבא קמא דף ס. ובעוד מקומות "כיון שניתנה רשות למשחית שוב אינו מבחין" ו"אף צדיקים נתפסין" וכו', לא חשבתי שאפשר לחדש בנושא וכי הוא ידוע למדי, וכבר הסבירו רבותינו על דרך מאמר חז"ל, שכל עוד אדם חי ובריא אין מחשבים איתו חשבונות, אבל מרגע שהוא נופל למשכב הוא זקוק לסנגוריה רצינית כדי לקום ממנה, מכאן שברגע שהקב"ה עושה דין עם בריותיו ומלאך המוות בחוץ, הדין מדוקדק עם כל אחד ואחד, ואולי נידונו הדור הצעיר ע"ש סופם



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/6/2019 07:31 לינק ישיר 

 א"ח

1.      מוזר שמלכתחילה נשתלו בדור השואה הרבה שעיתותיהם קצרות.

2.      גם המיתות המשונות והסבל האיום קצובים מראש?

3.      מה הטעם לברור? משפט צדק. לתומי חשבתי ששכר ועונש הינו עיקר מי"ג העיקרים ואין לי ספק שאתה חושב כך.

4.      אגב, כפי שציינתי כבר קודם, התכסיס הזה לא ממש עובד. גם בישראל אחוז החילון ענק.

5.      איך אפשר לומר בנשימה אחת שהדין מדוקדק ועם זאת שאותו אדם היה חי לו שכיניו לא היו רשעים וימות אם הם כאלו. לתפיסתך אתה חייב לדחות את השכר והעונש לחיים שלאחר המוות או משהו דומה ואם כן בכלל תשובתך המקורית מיותרת.

6.      להתלות בחז"ל זה נחמד, אבל איך חז"ל יענו על הפיל בחרסינה?  וכי שכחו משכר ועונש?

7.      בכלל, מוזר לומר שכשאדם בריא יש שכר ועונש בצטורה אחת ומשהקב"ה מפילו למשכב אותו הקב"ה מעבירו למישור אחר של שכר ועונש [שזה עצמו בעייתי כמש"כ קודם]. הרי החלוקה לשני שלבים אינה אלא מלאכתוית, אותו קב"ה הטילו למשכב ואז דן אותו אחרת. החלוקה המלאכותית לשני שלבים רק מגדירה את המצב אבל אינה פותרת אותו.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/6/2019 09:01 לינק ישיר 

דברי חז"ל הידועים בבבא קמא דף ס. ובעוד מקומות "כיון שניתנה רשות למשחית שוב אינו מבחין"

 אתה מתכון  שאלוקים הוא המשחית שלא מבחין בין צדיק לרשע בין טוב ורע?
6 מיליון נרצחים ועוד מיליוני עקורים  לא מבצע מלאך  קטן.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/6/2019 16:22 לינק ישיר 

תלמידטועה כתב:

 א"ח

1.      מוזר שמלכתחילה נשתלו בדור השואה הרבה שעיתותיהם קצרות.

2.      גם המיתות המשונות והסבל האיום קצובים מראש?

3.      מה הטעם לברור? משפט צדק. לתומי חשבתי ששכר ועונש הינו עיקר מי"ג העיקרים ואין לי ספק שאתה חושב כך.

4.      אגב, כפי שציינתי כבר קודם, התכסיס הזה לא ממש עובד. גם בישראל אחוז החילון ענק.

5.      איך אפשר לומר בנשימה אחת שהדין מדוקדק ועם זאת שאותו אדם היה חי לו שכיניו לא היו רשעים וימות אם הם כאלו. לתפיסתך אתה חייב לדחות את השכר והעונש לחיים שלאחר המוות או משהו דומה ואם כן בכלל תשובתך המקורית מיותרת.

6.      להתלות בחז"ל זה נחמד, אבל איך חז"ל יענו על הפיל בחרסינה?  וכי שכחו משכר ועונש?

7.      בכלל, מוזר לומר שכשאדם בריא יש שכר ועונש בצטורה אחת ומשהקב"ה מפילו למשכב אותו הקב"ה מעבירו למישור אחר של שכר ועונש [שזה עצמו בעייתי כמש"כ קודם]. הרי החלוקה לשני שלבים אינה אלא מלאכתוית, אותו קב"ה הטילו למשכב ואז דן אותו אחרת. החלוקה המלאכותית לשני שלבים רק מגדירה את המצב אבל אינה פותרת אותו.



1. "נשתלו"? הדור הזה התחייב כליה, וזוהי הסיבה שעיתותיהם היו קצרות

2. ברור שהכל קצוב, וכי לטענתך לית דין ולית דיין? יפה אתה שולל כל מה שזז סביבך, בעוד מה שאתה מציע גרוע יותר

3. כתבתי מה הטעם לברור, אבל שוברו בצידו, כתבתי מיד אחרי את מה שהשמטת בציטוט - מה הטעם לברור שהרי במילא כל יהדות אירופה בתהליך התבוללות ובקושי נשארו 10-20% מחזיקים בדת
ושוב, לשיטתך, צריך היה לתת לתהליך למצות את עצמו ורק כשלא נשאר יהודי אחד חרד באירופה להתחיל לטפל בענין?

4. בישראל החילון נמוך מאוד, ההיפך אם כבר, יש חזרה בתשובה גורפת
להזכירך, גל העליות לארץ לפני ובזמן קום המדינה הביא את הרוב החילוני לכאן, רוב החרדים שעלו נשארו בחרדיותם
אפשר לסכם ולומר בפשטות שעתיד עם ישראל אינו בסכנה כיום בארץ.

5. חשבתי להפנות אותך למה שכתבתי על האדם שנפל למשכב, אבל אז מהמשך הדברים אני רואה שכן קראת את זה, מיותר יהיה אם כך השאלה שלך והתשובה שלי

6. ישנה סיבה מיוחדת למה אותו אדם נפל למשכב, נניח לצורך הענין, כעונש על מעשה מסוים, או מכל סיבה מסוימת שהיא ומרגע שהוא חולה, הוא זקוק לסיבות חזקות יותר כדי לצאת ממנה, קל יותר לא ליפול לבוץ מלהשתחרר ממנו.
ואם נבוא לנמשל, הנפילה למשכב הוא עלייתם של הנאצים ורדיפת היהודים, מרגע שהמשחית הזה מסתובב ברחוב, ומידת הדין נמצאת על עם ישראל, נידונים כולם לפי מידת הדין



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/6/2019 16:24 לינק ישיר 

ירוחםשמ כתב:
דברי חז"ל הידועים בבבא קמא דף ס. ובעוד מקומות "כיון שניתנה רשות למשחית שוב אינו מבחין"

 אתה מתכון  שאלוקים הוא המשחית שלא מבחין בין צדיק לרשע בין טוב ורע?
6 מיליון נרצחים ועוד מיליוני עקורים  לא מבצע מלאך  קטן.


לא הבנתי מאיפה לקחת שאלוקים הוא המשחית, מפשטות משמעות הכתוב "כיון שניתן רשות למשחית" משמע שהמשחית מקבל את הרשות מאלוקים

המשחית במקרה דנן הם הנאצים



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/6/2019 16:49 לינק ישיר 

אלראזי כתב:
אליעזר שך, ה'מרן' של הליטאים, הוא שטען כי השואה באה על היהודים בשל עוונותיהם, ולמעשה היטלר צדק בהשמדת היהודים. שך אף הוסיף כי בקרוב צפויה שואה נוספת, ממנה יינצלו רק המצטרפים מבעוד מועד אל הפלג הליטאי.


קודם כל, אתה מרגיע אותי כשאני שומע שאילן גדול אמר את מה שאמרתי
אתה כותב "השואה באה בשל עוונותיהם" כשלמעשה מדובר לא על כמה עוונות, אלא על התבוללות של ממש ועזיבת הדת
מפליא לראות את הטענות המרומזות שלך כלפי אלוקים, אדם מפנה עורף לאלוקים ואז בא אליו בטענות

אתה רוצה לכתוב מה תשובתך לשאלה איפה היה אלוקים בשואה? או שמא נחמד לך להשאיר את השאלה פתוחה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/6/2019 19:52 לינק ישיר 


הנושא נדון כאן בעבר, בכמה אשכולות שדנים רק בעניין הזה .
ואדם שמתיימר להבין משהו בלוגיקה , בהבנת הנקרא ובמונותואיזם,  מבין שמי שנותן סיבה לשואה, לא מתכוון שהיטלר היה צדיק. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/6/2019 20:17 לינק ישיר 

אתה מערבב כמה דברים, א. לפי כל דעה שהיא, של מחפשי העוונות בנרצחים,  בשואה נספו גם צדיקים. ולו בשל כך, חיות האדם הנאציות לא פטורות מעונש .

ב. ושיטת המחפשים עוונות בנרצחים, לא אומרת שהיטלר צדק, לו מפני הסיבה שמעשיו לא נעשו על מנת לטהר את העולם מרשעים שלא שמרו תורה. ולמה צריך להגיע עד היטלר עם השאלה הזו, מדוע המצרים קיבלו עונש הרי הם קיימו את רצון ה' שציווה ועבדום ועינו אותם ?  



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/6/2019 22:41 לינק ישיר 

איש_חשוב כתב:
אליעזר שך, ה'מרן' של הליטאים, הוא שטען כי השואה באה על היהודים בשל עוונותיהם, ולמעשה היטלר צדק בהשמדת היהודים. שך אף הוסיף כי בקרוב צפויה שואה נוספת, ממנה יינצלו רק המצטרפים מבעוד מועד אל הפלג הליטאי.

קודם כל, אתה מרגיע אותי כשאני שומע שאילן גדול אמר את מה שאמרתי
אתה כותב "השואה באה בשל עוונותיהם" כשלמעשה מדובר לא על כמה עוונות, אלא על התבוללות של ממש ועזיבת הדת
מפליא לראות את הטענות המרומזות שלך כלפי אלוקים, אדם מפנה עורף לאלוקים ואז בא אליו בטענות

אתה רוצה לכתוב מה תשובתך לשאלה איפה היה אלוקים בשואה? או שמא נחמד לך להשאיר את השאלה פתוחה.


אתה מעלה בדעתך אפשרות ששואה כה גדולה. לא רק ליהודים במלחמה הזו נהרגו60 מיליון אנשים ויבשת הושמדה.
ואלוקים לא יזם ועזר לבצע את השואה הזו? עד כדי כך אתה מזלזל באלוקים שנותן לדברים כאלה ? אין לך חוסר אמונה גדולה יותר. האיש הנקלה הזה אליעזר שך אינו ראו לתגובה על שנאתו לכל מי שלט חשב כמוהו.
  אטה כמה שקרנים ושקרן הוא היה. מדברים על העולם התורה שנחרב באירופה. אם היה עולם תורה כה מפואר. אז מי היה בדיוק החוטא הגדול. שחטאו גדול היה מעולם התורה והיהדות שכולם משבחים ודברים עליו בערגה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/6/2019 09:26 לינק ישיר 

איש_חשוב כתב:


 2. כשהקב"ה שולח מכות צריך לפשפש במעשים, ומכאן תוכחה ישירה לאלו שממשיכים בדרך ההתבוללות בארצות הנכר



 כֹּה אָמַר יְהוָה צְבָאוֹת, אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל:  לְכָל-הַגּוֹלָהאֲשֶׁר-הִגְלֵיתִי מִירוּשָׁלִַם, בָּבֶלָה. 
ה בְּנוּ בָתִּים, וְשֵׁבוּ; וְנִטְעוּ גַנּוֹת, וְאִכְלוּ אֶת-פִּרְיָן. 
ו קְחוּ נָשִׁים, וְהוֹלִידוּ בָּנִים וּבָנוֹת,
וּקְחוּ לִבְנֵיכֶם נָשִׁים
וְאֶת-בְּנוֹתֵיכֶם תְּנוּ לַאֲנָשִׁים, וְתֵלַדְנָה בָּנִים וּבָנוֹת; וּרְבוּ-שָׁם, וְאַל-תִּמְעָטוּ." 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > דיון על שאלת "איפה היה אלהים בשואה"
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.