בית פורומים עצור כאן חושבים

אלוהים טוב או רע

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-13/1/2013 13:12 לינק ישיר 

ישעיהו פרק מה

(ז) יוֹצֵר אוֹר וּבוֹרֵא חֹשֶׁךְ עֹשֶׂה שָׁלוֹם וּבוֹרֵא רָע אֲנִי יְקֹוָק עֹשֶׂה כָל אֵלֶּה: ס




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/1/2013 13:42 לינק ישיר 

-"אל אלוהים, כמה יראת כבוד יכולה את לרחוש לכוח עליון המוצא לנכון לכלול תופעות כליחה וריקבון-שיניים במערכת היצירה האלוהית שלו? מה, למען השם, עבר במוחו המסולף, המרושע והמצחין שעה שחמס מזקנים את הכוח לשלוט בעשיית צרכיהם? למה, למען השם, ברא בכלל את הכאב?"

-"כאב?" אשתו של לוטננט שייסקופף זינקה על המילה בנצחון. "כאב הוא סימפטום מועיל. כאב מהווה עבורנו אזהרה מפני סכנות גופניות."

-"ומי ברא את הסכנות?" תבע יוסאריאן. הוא צחק בארס. "או, הוא באמת היה נדיב כלפינו כשנתן לנו את הכאב! מדוע לא יכול היה להשתמש במקומו בפעמון דלת כדי להודיע לנו, או באחת ממקהלותיו השמימיות? או במערכת מנורות ניאון כחולות-אדומות, ישר במרכז מיצחו של כל אדם. כל יצרן תיבות-נגינה אוטומטיות השווה משהו היה יכול לעשות זאת. למה הוא לא?"

-"אנשים ללא ספק היו נראים מטופשים אילו הלכו כשמנורת ניאון אדומה במרכז מיצחם"

-"הם ללא ספק נראים כעת מלאי חן, בהתפתלם בכאב או בהיותם קהי-חושים ממורפיום, לא כן? איזה בן-אלמוות אווילי עצום! כשאת מביאה בחשבון את האפשרויות והכוח שהיו בידו כדי לבצע עבודה של ממש, ואחר מתבוננת בבלגן הקטן, המטופש והמכוער שברא במקום זאת, נראית אוזלת-ידו המוחלטת ממש מזעזעת. ברור לגמרי שלא עבד מעולם במשכורת. הרי אף איש-עסקים המכבד עצמו לא היה שוכר לא-יוצלח כמוהו, אפילו כפקיד-משלוחים... את יודעת, איננו צריכים לתת לו לצאת מזה. או, לא, אנחנו בודאי איננו צריכים לתת לו לצאת נקי, לאחר כל הצער שגרם לנו. יום אחד אני מתכונן לאלץ אותו לשלם. אני יודע מתי. ביום הדין. כן, ביום זה אהיה די קרוב כדי להושיט יד ולתפוס את עם-הארץ הקטן הזה בעורפו.."

...
-"אינני מאמינה," היא יבבה, פורצת בבכי עז. "אבל האלוהים שאיני מאמינה בו הוא אלוהים טוב, אלוהים צודק, אלוהים רחום. הוא איננו האלוהים השפל והטיפש שאתה עושה ממנו."

-"בואי ונסכים על מעט יותר חרות דתית בינינו... את אינך מאמינה באלוהים שאת רוצה ואני לא אאמין באלוהים שאני רוצה."



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/1/2013 14:13 לינק ישיר 

 

נדב,

אתה הרי באמת טוב, מדוע לא ציינת את המקור.

מלכוד 22 גו'זף הלר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/1/2013 14:18 לינק ישיר 

 

הרב מיכי,

יש לא מעט נקודות לדון בדבריך.

אסתפק, לעת עתה, בשתיים מהן.

1.      על סמך מה מבוססת הנחתך כי אלוהים הוא טוב?

2.      האם אתה סבור כי ישנה השגחה פרטית מתערבת? במידה וכן, זאת אומרת שההתערבות אינה סתירה לוגית, הדרא קושיא לדוכתה, מדוע אלוהים הטוב אינו מונע רע, לפחות במקרי קיצון.

כהמשך לשאלה, במידה ואתה אכן סבור כי אין השגחה פרטית, האם אין זה אומר כי תפילה חסרת משמעות מבחינת צפייה לתוצאות



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/1/2013 15:04 לינק ישיר 

לייתכן
לשיטת הרב מיכי יש השגחה פרטית מתערבת אבל היא מתערבת רק כשזה לא סותר את המטרה שלה לכן התפילה מועילה להתערבות במצבים שהיא לא סותרת את המטרה של הבורא. ולכן יש מקרי קיצון שהיא לא מונעת רע במקרה שזה נגד המטרה שלה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/1/2013 15:40 לינק ישיר 

 

לפרשנותך, אין סתירה לוגית בפעולה בניגוד לכללים שנקבעו מראש.

הטענה כי כנראה יש סיבה לרוע, היא חסרת משמעות. היא מפקיעה בעצם את כל הדיון מתוכנו.

ברגע שניתן לומר כי יש לזה סיבה בלי להבינה, לא אמרנו כלום.

אין רוע בעולם שלא ניתן לומר כי הוא משרת איזה תכלית נסתרת.

אז מה בכלל המשמעות שאלוהים טוב?



תוקן על ידי ייתכן ב- 13/01/2013 15:41:07




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/1/2013 21:48 לינק ישיר 

מתעניין,
להערותיך בסוף העמוד הראשון. כבר כתבתי שיש מטרות נוספות שמפריעות לביצוע הטוב ובכל זאת אנחנו לא מסווגים את מי שפועל כך כרע. הבאתי כדוגמה אדם שלא מקדיש את כל הון ביתו להצלת הזולת, על אף שהחזקת הון אינה ערך מוסרי. יש עוד דוגמאות, ואין טעם לדוש בהן. אני רק מדגים רעיון.
ואם בכל זאת אתה רוצה לדוש בדוגמת הרופא, אם האדם לא ישקיע הכל בהצלת אדם שהוא גרם לו רע כי בזה הוא יגרום רוע גרוע יותר לאנשים אחרים. מה עם זה? האם היית מסווג אותו כרע? אז אולי גם הקב"ה לא פועל להצלת הסובלים כי זה יפגע במטרות אחרות שלו (או הטבה לאחרים, או מטרות א-מוסריות).

נדב, דוגמה ספרותית חביבה. אבל לעצם העניין אלו אותן טענות לא מבוססות שעולות כאן.

ייתכן, העלית שאלות שדורשות אשכול ודיון בפני עצמו (על אף שיש קשר לכאן כמובן). טענתי לא היתה שהוא טוב, אלא שהעובדה שמתרחש בעולם רע אינה בהכרח סותרת את היותו של הקב"ה טוב. אני בטוח שאתה מבין שזו טענה שונה (כי היא לא מניחה שהוא טוב, אלא רק דנה בעקביות של התזה בדבר טובו). לכן הדיון לא ממש רלוונטי לכאן.
אבל אם כבר שאלת, אני חושב שהוא טוב לפחות משלוש סיבות: 1. הוא סיפר לנו ויש לי אמון בו. 2. אם הוא שלם, חלק מהשלמות הוא הטוב. 3. הוא ציווה אותנו להיות טובים, כנראה זה חשוב לו.
לגבי השגחה פרטית מתערבת, דומני שזה קורה אבל לעיתים רחוקות. בד"כ חוקי הטבע עובדים לפי דרכם. התפילה היא בקשה להתערבות חריגה. מתעניין ענה לך שהוא מתערב כשזה לא סותר את מטרותיו, אבל לפי הצעתי זה תמיד סותר, כי אחת המטרות היא שהעולם יתנהל על פי חוקים. והרי ברור שהתערבות היא הפרת ההתנהלות החוקיית, לפי הגדרה. אבל כיון שזה קורה לעיתים נדירות וכשלא רואים, זה לא מפריע לחיזוי. אתה מכיר ודאי את הכלל ההלכתי: אין למדין מן הכללות אפילו במקום שנאמר בו חוץ. הוא מבטא (לדעתי באירוניה) את הזלזול (המוצדק) של חז"ל בכללים קשיחים מדיי. ועדיין יש מקום לכללים ועובדים איתם. אבל אין להיבהל מחריגות נדירות (בפרט אם לא רואים אותן). אפילו תורת הקוונטים מתארת תמונה דומה: יש חוקים כלליים, למעט מקרים חריגים שכמעט אף פעם לא קורים (בסקלות מאקרוסקופיות)
ואכן, לשיטתי ברוב המקרים אין טעם לבקשה בתפילה. להערכתי, בגלל מדיניות ההתנהלות החוקיית שלו, רק במקרים קיצוניים יש סיכוי שהוא ישקול התערבות. אני לא מצפה להיענות בשום תפילה.
באשר לדבריך למתעניין, הגדרתי למעלה את המושג 'טוב' (אדם טוב או יישות טובה): מי שדוגל ומקדם ערכים של הטבה. אין זה אומר שאין לו עוד ערכים שהוא מקדם אותם, שאינם ערכים מוסריים. הרי גם התורה שניתנה לנו מכילה לא מעט מצוות שאין להן מאומה עם מוסר. וכי זה חידוש שלי שיש לאלוקים עוד מטרות פרט למוסר?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/1/2013 23:12 לינק ישיר 
לרב מיכי

להבנתי טוב ורע אינו 'משחק סכום אפס' נניח איש א' נדיב במידה סבירה ולעולם אינו גונב איש ב' כשיש לו כסף הוא נדיב יותר מאיש א' אבל כשאין לו כסף הוא גונב אומנם מקפיד לגנוב רק מעשיר ולא הרבה.

איש ב' יש בו יותר 'טוב' מאיש א' ויש בו גם יותר 'רע' מאיש א'. דהיינו זה שיש במישהו יותר טוב זה לא אומר בהכרח שיש בו פחות רע. ואיש א' יש בו פחות טוב מאיש ב' ואין בו רע כלל.

הקב'ה לפני שברא את העולם המצב הוא שאם לא יברא לא יקרה רע לאף אחד חוץ מלו עצמו בזה שזנח את מטרתו (מניעת אושר ממי שלא קיים אינו יצירת רע). יצירת רע לאחרים כשהחלופה היא רע רק לעצמך הוא מעשה רע. אני לא מצליח לראות בדבריך שום קנה מידה סביר מדוע זה לא רע או מדוע תיאור המצב הזה לא נכון. יתכן שהקב'ה הוא קצת רע והמון טוב והמטרה של הבריאה חשובה לו מאוד שהוא יעשה רע בשבילה והוא 'מוכן' להיות קצת רע בשבילה אבל סופו של דבר מי שתופס שבעולם יש הרבה רע מגיע למסקנה שבבורא יש רע. יצירת רע – תוצאה טובה יכולה לקזז אותה בנסיבות מסוימות שלא תחשב מעשה רע ואפשר למצוא לזה משלים אבל שום משל ושום דבר לא דומה למצב של הבריאה שבו שלפני הבריאה אין רע לאף אחד פרט לבורא עצמו לכן אין שום 'טוב' ששייך ש'יקזז' את הרע. מלהיות מעשה רע בעצם רק יכול להיות שבבורא יש גם הרבה בטוב אבל זה לא אומר שהוא לא גם רע.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/1/2013 00:03 לינק ישיר 

 

הרב מיכי,

1.      אם אלוהים אינו טוב, הוא גם יכול להיות שקרן. איזה משמעות יש לכך שהוא אמר לנו שהוא טוב.

בחינת וכי בעל רוח הקודש ישקר?

2.      מנין שהוא שלם? אולי הוא רק גדול וחזק מאד אבל לא שלם.

ומנין שלפי מושגיו, טוב זה חלק משלמות? אולי הוא החדיר בנו הערכה לטוב, בגלל כוונה כלשהי.

3.      בהנחה שאולי הוא לא טוב, אין שום הוכחה מהציווי. זה משרת איזה אינטרס, או שהוא סתם רוצה לעבוד עלינו.

בקיצור, כל 3 הטיעונים הם מעגליים.

אם תפילה מועילה רק לעתים רחוקות (מאד) אזי תפילה לתועלת, היא בזבוז זמן. כמו שרכישת לוטו היא בזבוז כסף. נכון זמן זה לא כסף. אבל בכל זאת.

וכל החזלים על המופתים, איך אתה מתייחס לזה?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/1/2013 09:45 לינק ישיר 

מתעניין, נראה שכאן כבר ישנה מחלוקת אמיתית בינינו. אם אדם או יישות כלשהי פועלים למען ערכים אחרים ובגלל זה הם לא מממשים את ערכי המוסר (שגם בהם הם דוגלים ומחוייבים אליהם), הם לא פחות טובים מאלו שבאמתחתם יש רק ערכי מוסר. כל אחד עושה עד כמה שהוא יכול, וזה מה שקובע. אם אשתמש בדוגמה הקודמת שלי: ראובן פגע בלוי. הוא לא יכול לנסוע לטפל בו, כי כך הוא מזניח את אמו החולה. לעומת זאת שמעון פגע ביהודה, והוא נוסע אליו ומטפל בו כמיטב יכולתו. האם אתה אומר שראובן פחות טוב משמעון? כמובן שכאן הדגמתי זאת על ערכי מוסר, אבל אני יכול לתת גם דוגמה מקבילה בלי מוסר. ראובן לא נוסע כי אין לו כסף לטפל בלוי. אבל שמעון הוא עשיר גדול והוא נוסע לטפל ביהודה כמיטב יכולתו. החזקה בכסף אינה ערך גדול. האם אתה מדרג באופן ברור את שמעון כטוב יותר מראובן?

על כך קיבלתי כעת באישי מיכתם נפלא: ברוך שעשני כמיטב יכולתו!


ייתכן,
1. זה כמו שאתה פוגש אדם שנראה לך אמין. כעת בא מישהו ואומר לך שהוא אדם רע, אבל אתה מתרשם אחרת. טוען כנגדך אותו אדם: אם הוא רע הוא יכול להיות גם שקרן, ולכן אינך יכול להאמין לו. זו ההתרשמות שלי מהקב"ה לאור הופעותיו (הסברתי למעלה מדוע).
2. כנ"ל. ההוכחות הפילוסופיות אכן לא מוליכות בהכרח למסקנה שהוא שלם, אלא רק לכך שהוא גדול וחזק. אבל הוא טוען שהוא שלם, ואני מתרשם שזה נכון. יש לא מעט דברים בחיי שאני מקבל בלי הוכחה פילוסופית או לוגית. באשר להחדרה, ראה סעיף קודם.
3. כנ"ל.
4. אכן יש טעם בתפילה רק במקום שאין מוצא אחר. אני לגמרי מזדהה עם הסטיקר המושמץ: "אין לנו על מי לסמוך אלא על אבינו שבשמים" (אלא שלדעתי זה אמור רק כשבאמת אין לנו מוצא אחר).
5. החולים והמופתים, זה יכול להיות התערבות אלוקית, או חריגה סטטיסטית (שכמובן תמיד אפשרית). ובודאי גם הפלצבו נמצא כאן, וגם הרמאות שנפוצה במחוזותינו (מכל הכיוונים: המאמין והאתיאיסטי).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/1/2013 10:21 לינק ישיר 

אם אלוקים נאלץ לעשות דבר מה,
האילוץ הוא האל - לא הוא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/1/2013 10:30 לינק ישיר 

שנהב, דומני שכבר עסקנו בזה בעבר. אתה טועה, שכן אילוץ לוגי אינו אילוץ. חוסר היכולת לעשות משולש עגול אינו בגלל מוגבלות אלא בגלל שאין דבר כזה. מוגבלות קיימת רק כאשר יש שתי אפשרויות ואתה יכול לעשות רק אחת מהן. אבל כשאין אפשרות נוספת זו לא מוגבלות. וכבר שאלתי כאן בעבר: האם אלוקים יכול להפוך את עצמו לאדם, ואז אירה לו בראש ואהרוג אותו? אם הוא ימות אז אין אלוקים (הוכרח המציאות נעלם ממנה), ואם הוא לא ימות אז הוא לא באמת הפך לאדם, ואז הוא לא כל יכול (כי אינו יכול להפוך את עצמו לאדם). זה כמו בעיית האבן שהוא לא יכול להרים.
האם זה שהוא לא יכול להפוך לאדם, או לא יכול לברוא אבן כזאת, זו מגבלה עליו? ברור שלא. מפני שאין אבן כזאת ומפני שהכרח המציאות שהופך למציאות קונטינגנטית (=אדם) זוהי סתירה לוגית. אין חיה כזאת. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/1/2013 10:48 לינק ישיר 

מיכי אני מבין שאתה טוען שיש קיום למוסר ולחוקי הלוגיקה ללא אלו-הים וללא עולם?
כלומר, יש משהו קודם לאלו-הים שגם הוא כפוף לו, לא כך?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/1/2013 10:51 לינק ישיר 

לרב מיכי

אכן יש כאן מחלוקת אמתית להבנתי כמו שחושך לא מגרשים עם מקלות היות וחושך הוא תופעה בתחום התאורה אפשר לסלקה אך ורק עם גורם מתחום התאורה כך בעיה בתחום המוסר אפשר לסלקה אך ורק עם גורם מתחום המוסר. גורם א-מוסרי לעולם לא יסלק בעיה מתחום המוסר. הדוגמאות שהבאת אינם נכונות כפי שציינת בדוגמא הראשונה סילוק הבעיה (במידה והוא אכן נעשה) זה על ידי גורם מתחום המוסר. אבל מה שכתבת שהדוגמא השניה היא בלי מוסר זה לא נכון חוסר יכולת הוא בהחלט גורם מתחום המוסר הגדרת מעשה כמוסרי \ לא מוסרי בהחלט מיוסדת על היכולת לבחור מה לעשות מעשה שנעשה בלי בחירה אינו מעשה לא מוסרי (אא'כ תגיד שגם הבורא היה כפוי לברוא ואז הדוגמא מתאימה אבל לא כי המטרה של הבורא א- מוסרית וממילא כל הדיון לא מתחיל). נראה לי שבאופן מהותי בלתי אפשרי להביא דוגמאות מתאימות.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/1/2013 11:02 לינק ישיר 

מתענין
אולי יענין אותך לדעת- כי אין דבר כזה חושך. יש העדר אור.. בפרשת השבוע היה מקרה ניסי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אלוהים טוב או רע
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 6 7 8 לדף הבא סך הכל 8 דפים.