בית פורומים עצור כאן חושבים

תאור פשוט של תורת המוסר של קאנט, כולל מבוא.

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-7/8/2011 21:48 לינק ישיר 

אני מרגיש שאנו דורכים כבר הרבה באותה נקודה אז אעשה נסיון אחרון להבהיר את הנקודה בלי להשתמש בכלל במילה קשר.

אם יטען אדם על האמירה הבאה : ישנו משפט X שהוא אמת או שקר - שישנה אפשרות שלישית והיא: ישנו משפט X ואז פשוט יעצור ולא ימשיך את המשפט. אני מניח שאף אחד לא יקבל את דבריו בתור אפשרות שלישית הוא פשוט סרב לסווג את המשפט במישור האמת אבל ישנו סיווג וגם אם הוא יוסיף כל מיני מילים משמעותיות מאוד כגון ישנו משפט X  שיש לו משמעות גדולה מאוד – עדיין יש כאן פשוט סירוב לסווג במישור האמת הצגת האפשרויות של אמת או שקר אינם הנחות. אם תצפית הגולות הניבה לנו עקיבא זמנית בין הזמן שגולה נפגעה לזמן שהיא זזה – עקיבא זמנית זאת) יש לה סיווג במישור המקריות והסיווג הוא או שעקיבא זמנית זו היא מקרית הוא שהיא גרימתית (= לא מקרי) שישנה עקיבא זמנית ולעצור זה פשוט לא לסווג אותה אבל ברגע שמסווגים אותה במישור המקריות ישנם שתי אפשרויות בלבד. לומר ישנו קשר והוא עקיבא זמנית זה לעשות הצגה כאילו אתה מסווג אבל באמת אינך מסווג כלל אתה רק מציג את התצפית

לסיכום:

א.      נצפתה עקיבא זמנית בין התופעות הבאות 1. גולה נפגעה 2. גולה זזה

ב.       לעקיבא זמנית זו יש סיווג במישור המקריות

ג.        במישור המקריות ישנם שני סיווגים 1. מקרי 2. לא מקרי

ד.       לא מקרי = גרימה (זה עדיין לא אומר שאני יודע איך הוא גורם)

ה.      בהנחה שמקבלים את ההסתברות וכו'

 על איזו נקודה טוען הרב מיכי שאינה נכונה? אני מבין מדבריו שנקודה ד' אינה נכונה אבל אני לא מבין מה הוא מציע אם הכוונה לעקיבא זמנית ללא גרימא זה אומר שהגולה זזה ללא שתופעה א' או אחד מגורמי תופעה א' גם אם את תופעה ב' אז זה אומר שזה שהזמן שת תופעה ב' בא מיד עם תופעה א' הוא מקרה אני לא רואה כאן שום אפשרות אחרת לומר היתה עקיבא זמנית זה פשוט לציין את התופעה בלי לסווג אותה.

לגבי דבריו של הו'א אני הבנתי שהוא טוען שאכן גם אם זה מקרי שב' בא בעקיבא אחרי א' זה יכול להיות חוק וזה יקרה תמיד ומה שכתב הרב מיכי: ברמה הלוגית זה כמובן אפשרי (יחס של עקיבה בלי גרימה) - זה בתנאי שמוכנים לקבל שהמקרה יתמיד.

 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/8/2011 22:50 לינק ישיר 
הערות על כמה ענינים שעלו בשיחות

 

שלום
מצאתי כמה דברים שכתבו חברים והם, לעניות דעתי, שגויים ואני מבקש לתקנם.


מטפחתספרים כתב: אני מסכים שאין מקום למוסר ולמחויבות אם מניחים מטריאליזם מוחלט.
אבל בהנחה שיש ישים לא חומריים בעולם, האם המוסר הוא אחד מהם? כלומר שהמחויבות היא לא סתם דחף או חישוב או פחד מסנקציות אלא שהיא קיימת באיזשהו מובן?

 

כורח קיים כלפי חוקי הטבע בלבד. זו הטענה הסופיסטית. אם אתה רוצה להרים ספר מהשולחן עליך להשקיע אנרגיה. אם לא תשתה מים, תתיבש. אינך יכול להימלט מזה. אידאה של מוסר או הציווי של אלהים 'לא תגנוב' מעמידים לפניך דרישה בלבד. אתה מחליט אם להיות מחויב לאותה דרישה או לא. קבלת הדרישה או דחיתה אינן יוצרות כורח לשכר או עונש ואפילו לא איזה מתאם אלא ציפיה בלבד.

 

השקפת עולם המניחה ישויות לא מטריאליות היא תרומה מובהקת של אפלטון ואריסטו בעקבות הפיתגוראים, אלא שהם היו מיעוט, והשקפות מטריאליסטיות שונות משלו בכיפה ועדיין אוחזים בהם עד ימינו. השקפת העולם האפיקוראית וזו הסטואית, אף על פי שהן מטריאליסטיות לחלוטין, בכל זאת יש להן תורות מוסר ראויות להערכה רבה. הסטואה אוחזת בהשקפה כי ה'פנוימה' היא האש, הנפש, הלוגוס, התבונה. היא מפלשת את היקום כולו ומביאה להרמוניה שבו. כל בני האדם שותפים בתבונה ולכן הם בעלי מעמד ערכי שווה, ללא הקשר למעמדם החברתי [ראו למשל ב'חכמת שלמה']. מכאן הגישה הקוסמופוליטית של הסטואיקנים. בספרו 'על טבע האלים', מציג קיקרו את הסטואיקן בלבוס, המתאר את האלים ואת בני האדם כאחווה, אם תרצו אגודה שיתופית, של יצורים בעלי תבונה, אשר תכליתה לקשט את העולם, ר'ל לעשותו מקום טוב ויפה. אני מוצא במשפט הזה שגב מוסרי רב. מבחינה מוסרית האחווה הקוסמופוליטית של הסטואיקנים נראת עדיפה בעיני מהפרקטיקה של שלושת הדתות ה'רוחניות', המתבטאת בקנאות, שנאה, רדיפה, אכזריות ושפיכות דמים, כמימוש האידיאל הרוחני של אהבה אלהית לשם שמים.  

 

יהיאור כותב כי נראה בעיניו כי אריסטו יותר מתאים ליהדות מאשר קאנט. באמת אינני יודע 'יהדות' מהי. הלא זה שם תואר למכלול השקפותיהם, דעותיהם ואמונותיהם של מליוני אנשים המחזיקים עצמם יהודים בשלשת אלפי השנים האחרונות. ויהודי, הרי חזקה עליו שאינו אוחז באחדות דעות אפילו לא עם עצמו...

גם אינני יודע במה אריסטו מתאים בכלל ל"יהדות". הוא בא ממקום שונה לגמרי. אבל כיוון שהיו אנשים אשר סברו כי הכרח התבונה הוא לקבל את תורת אריסטו, הם נאלצו להתאים בין אמונותיהם מחד לבין תפיסת אריסטו מאידך. החשוב מביניהם הוא התאולוג הנוצרי הגדול תומס מאקוינו בספרו 'סומה תאולוגיה', 'סיכום התאולוגיה'.

 

שאלת ההתאמה ל'יהדות' אינה הנושא שלפנינו. קאנט איננו כותב את החיבור שלו על מנת שיתאים ליהדות או לנצרות. לפנינו אדם אשר נתקל בבעיה מסוימת ומציע תורה משלו על מנת לפתור את הבעיה. צריך לנסות להבין את התורה הזו, לראות מה היא מציעה, מה היא תורמת, מה המחיר שהיא דורשת. לבדוק לאלו כיוונים היא מתפתחת. לבקר אותה ולהציג את הטעויות והחסרונות שלה. התורה שלו משנה לחלוטין את תפיסת האדם את עצמו ואת עולמו. כאשר ימצא כי לתורה הזו תוקף חזק שאין לדחות אותו, יבואו, באין ברירה, גם הפרושים המנסים ליצור התאמה. בינתיים נראה כי רוב המאמינים לא שמעו את שמו כלל ואינם מודעים לתורתו, כפי שאינם נותנים דעתם למשמעות תמונת העולם המודרנית.

 

יהיאור ודייר, ציטוטי מילים אין בהם לרמוז על דמיון דעות או חשיבה דומה. יש לבדוק ההקשר המחשבתי שבו מצויה המילה. זאת ועוד, גם אם אדם אוחז באיזו כותרת מסוימת, השאלה היא מה הוא עושה איתה, עד כמה הוא יורד לעומקה ויכול לפתח אותה. ניקול אורם, מלומד נוצרי בימי הבינים נותן תאור יפה של תנועה יחסותית. זה לא הופך אותו לפיזיקאי, ודאי לא לאב הרוחני של תורת היחסות.  

 

מיימוני מציין את מחקר המח כמסייע לקאנט, אלא שמחקר המח הוא מדע של הנסיון ואילו קאנט עוסק בבדיקת התבונה מחוץ לנסיון ויכולתה להציע את המסד לכל נסיון שבאפשר. לכן תורתו גם אינה פסיכולוגיה.

מיימוני שואל האם הצו המוסרי נותן גם תכנים חיוביים. אלא שהצו המוסרי הוא צורני בלבד, ריק מכל תוכן. לא נאמר איזה דבר מסוים המותר או אסור. כוונת הדבר לחוקק צו שיהיה תקף עבור כל מקרה אפשרי בנסיון, ומתאים לשינויי הזמן.

צריך לשים לב לשני הבטים. האחד הקושי לישם צו צורני בשימוש מעשי מסוים. האדם נדרש לכושר שיפוט כדי לקבוע על פי הצו הצורני איזה כלל מדריך המחייב מעשה מסוים. כאשר נתן לאדם צו תוכני כגון 'לא תגנוב', המעשה הנדרש ממנו ברור, ועם זאת, כיוון שהרבה פעמים אינו ברור מספיק, הוא נוטה לקבל עליו חומרות מגבילות, ובלבד שלא יהא עליו לשפוט ויגיע לכלל טעות.   

ההבט השני הוא מעמדו של האדם הקנטיאני. הוא ניצב בוגר, עצמאי, חופשי, נדרש לחשיבה, שיקול דעת, יכולת שיפוט, לכרעה ונשיאה באחריות. אדם נאור.

לשאלת מיימוני 'מדוע שאהיה חייב לציית לתבונתי?' שני הבטים. האחד במישור המוסרי. יש ברשותך שני סוגים של חירות. 'חירות מ-' משמעה יציאה מההתניה הסיבתית שבטבע. 'חירות ל-' משמעה חופש לקבל עליך או לדחות מעליך את הכלל המדריך הקובע פעולה מוסרית מסוימת שאתה חייב לעשות. זכור שאתה חוקקת את הכלל הזה והצבת אותו ככלל מצווה לפניך.

ההבט השני כללי יותר. באיזו זכות דורשת התבונה לעצמה מעמד עליון וסמכות עליונה? שאלה זו אינה פשוטה כלל. מדוע לא יתן האדם דרור ליצריו, לתחושותיו, לחוויותיו, לרגשותיו, לאמונותיו? עולם שלם שוכן בצידו של עולם התבונה. עולם עז וחריף. הבה נניח נושא זה לשיחה אחרת.

 

mdabraham כותב: 'בתבונה הטהורה מתואר עולם שקיים כשלעצמו (הנואומנה), וקיימת התמונה שמתקבלת אצלנו אחרי צפייה עליו, שהיא תוצאה של כלי ההכרה שלנו (הפנומנה). אבל בתבונה המעשית על פי קאנט יש רק פנומנה ללא נואומנה. אין קורלאט חיצוני שעומד מול התמונה הפנימית שבתוכינו ... ברור שהצבע הזה נוצר בגלל מבנה גבישי כלשהו שקיים בשולחן כשלעצמו'.

 

אני סובר כי טעה טעות יסודית בהבנתו את קאנט. אנחנו קולטים את חומר התחושות מבחוץ. קליטות זו היא המפעילה את הרוח שלנו, ולכן היא הכרחית. אבל מה 'שקיים שם בחוץ' איננו 'עולם' אלא 'הדבר כשלעצמו' אשר אותו, כפי שהוא, אין אנו יכולים לדעת. את חומר התחושה אנחנו מארגנים בחלל ובזמן, שהם צורות הסתכלות טהורות של התבונה. הארגון הזה בחלל ובזמן יוצר בהכרתנו תחושה מסוימת של תופעה שעליה אנחנו מסתכלים. בעזרת השכל אנחנו חושבים עליה ויוצרים מושגים.

השכל שלנו מוגבל ואינו יכול להשיג את הדברים כמות שהם לעצמם. כל שהוא מסוגל להשיג הוא מציאות מוגבלת - עולם התופעות [פנומנה]. 'מבנה גבישי שקיים בשולחן' הוא משפט הנסוב על תופעה נסיונית ולא על איזה דבר כשלעצמו. אבל השולחן הזה שבנסיון אינו אשליה אלא מציאות אוביקטיבית בעולם האוביקטיבי של הנסיון.

 

חשיבה ללא הסתכלות היא ריקה, ובכל זאת היא צורה של חשיבה של שכל טהור [לא נסיוני]. למשל, אם מצוי איזה יש שבנסיון, הוא יהיה תולדה של סיבה, יהיה לו גודל כמותי, ויהיה יחס גומלין בינו ובין ישים אחרים, וכדומה. אבל רק בבניסיון עקרונות אלו יקבלו תוקף. יש כזה, הנחשב על ידי השכל הטהור הוא נואומנון. הוא משמש עבורנו מושג גבול במה שהוא קובע כי כל יש של נסיון יהיה כפוף לעקרונות התבונה. הוא אינו מאפשר לנו לחרוג מן העקרונות של התבונה בנסיון להכיר את הדברים כשלעצמם. נסיון שאינו אלא אשליה.

 

כל אדם שאני צופה בו, הוא אדם שבתופעה נסיונית, פנומן, תמיד כפוף לחוקי הנסיון ובכללם לחוק הסיבתיות. כפנומן לעולם אינו פועל פעולה שמתוך חירות, אינו מצוי ואינו פועל במישור המוסרי..

 

אבל התבונה לא סתרה אפשרות של חירות בעולם שמעבר לעולם התופעות שבנסיון. אני יכול לחשוב על עולם של חוקיות שמתוך חירות, אף על פי שעולם זה יהיה ריק מכל מושא.

 

לתבונה שלנו יש אינטרסים והיא פועלת פעולה יזומה כדי לממש את האינטרסים שלה. כל זאת אנו יודעים מתוך בדיקת התבונה את עצמה [כושר מיוחד הנתון לה]. אינטרס אחד הוא להכיר הכרה אוביקטיבית את מציאות הטבע, והביקורת בדקה ואישרה את היכולת הזו ואת גבולות היכולת הזו.

אבל לתבונה שלנו יש גם אינטרס מוסרי. על כך ראה פרק ז במאמר הפותח, ואת היות האדם אזרח בשני עולמות.

כל העולם המוסרי, עליו נסוב הדיון של התבונה המעשית, ר'ל התבונה בשימוש מעשי,  הוא דרישה [פוסטולאט] מצד התבונה בשימוש מעשי, שבו האדם חושב עצמו כנואומנון.  ככזה, אי אפשר להכיר אותו כממשות אוביקטיבית. כי התבונה בשימוש עיוני הקימה לנו את עולם התופעות שבניסיון, שבו האדם הוא פנומן, שאותו אנחנו מכירים כממשות אוביקטיבית כאמור למעלה. האדם כפנומן והאדם כנואומנון אינם מתאימים זה לזה, אבל אינם עומדים בסתירה.

עודד



תוקן על ידי 932woland ב- 07/08/2011 22:52:59




תוקן על ידי 932woland ב- 07/08/2011 23:06:49




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/8/2011 23:18 לינק ישיר 

עודד, אני לא ממש מבין היכן המחלוקת בינינו.
1. ישנה נקודה שכתבת בדרך אגב, שהשכל שלנו מוגבל ולכן אינו יכול לתפוס את הדבר כשהוא לעצמו, ואני לא חושב כך (ידוע שזו מחלוקת בין מפרשיו של קאנט). זו לא מגבלה. שום תפיסה לא יכולה להיות במנותק מכלי תפיסה. התפיסה לעולם מוגדרת על ידי כלי התפיסה, ולכן אין כאן מגבלה של השכל. אין לשולחן שלפניי צבע מצד עצמו. הצבע קיים רק בהכרה התופסת. לכן לראות את השולחן דרך תמונה של צבע אינו מגבלה. אם יהיה שכל אחר הוא יתפוס את המציאות בכליו הוא (הוא אולי ישמע את השולחן, או בכלל משהו אחר שלא מוכר לנו). אין תפיסה ללא תלות בכלים.
2. כשאני מדבר על מבנה גבישי, זו הצורה שלי להציג את הנואומנון, שהרי לא ציירתי כאן תמונה קונקרטית אלא נתתי תיאור מילולי. לכן מבחינתי מבנה גבישי הוא נואומנון ולא פנומנון. כמו שגל אלקטרו מגנטי הוא נואמנון ולא פנומנון. רק כשתצייר אותו באופן מסויים כפי שהוא מופיע בהכרה שלנו (אפילו בהכרה המתמטית), הוא הופך לפנומנון.
3. אני גם לא מבין מה פירוש שמה שיש בחוץ אינו עולם את הדבר כשהוא לעצמו. זו סתם סמנטיקה. זה מה שאני קורא 'עולם'. הצורה בה הוא נתפס, שאותה חוקר המדע, רק היא קרויה אצלך עולם. אם טוב לך עם הסמטיקה הזו אין לי שום התנגדות.

את החלק השני של דבריך, פשוט לא הבנתי. אני אכן טוען שאם אין קורלאט מחוצה לנו למערכת המוסרית שקיימת אצלנו, ולכן עולם האתיקה (הצו הקטגורי) הקאנטיאני אינו מקביל לפנומנה בהקשר הפיסיקלי. אין לו מקור חיצוני, וככזה הוא אינו אלא המצאה, ולא יכול להיות לו תוקף מחייב.
עוד כתבתי שבניגוד לדבריך קאנט לא הציע מקור אלטרנטיבי לתוקפו של המוסר (שהוא תקף גם בעולם אתיאיסטי-מטריאליסטי), אלא הניח את תוקפו של המוסר בלא נימוק, וגזר מהנחה זו את צורת הציווי המוסרי (כמו שהוא עושה לסינתטי-אפריורי בהכרה הפיסיקלית). לכן כל הדיון שלו אינו רלוונטי לשאלה בה עסקנו באשכול שממנו יצאת לדיון שלך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/8/2011 00:27 לינק ישיר 

932woland כתב:

 

שלום
מצאתי כמה דברים שכתבו חברים והם, לעניות דעתי, שגויים ואני מבקש לתקנם.


מטפחתספרים כתב: אני מסכים שאין מקום למוסר ולמחויבות אם מניחים מטריאליזם מוחלט.
אבל בהנחה שיש ישים לא חומריים בעולם, האם המוסר הוא אחד מהם? כלומר שהמחויבות היא לא סתם דחף או חישוב או פחד מסנקציות אלא שהיא קיימת באיזשהו מובן?

 

כורח קיים כלפי חוקי הטבע בלבד. זו הטענה הסופיסטית. אם אתה רוצה להרים ספר מהשולחן עליך להשקיע אנרגיה. אם לא תשתה מים, תתיבש. אינך יכול להימלט מזה. אידאה של מוסר או הציווי של אלהים 'לא תגנוב' מעמידים לפניך דרישה בלבד. אתה מחליט אם להיות מחויב לאותה דרישה או לא. קבלת הדרישה או דחיתה אינן יוצרות כורח לשכר או עונש ואפילו לא איזה מתאם אלא ציפיה בלבד.

 

השקפת עולם המניחה ישויות לא מטריאליות היא תרומה מובהקת של אפלטון ואריסטו בעקבות הפיתגוראים, אלא שהם היו מיעוט, והשקפות מטריאליסטיות שונות משלו בכיפה ועדיין אוחזים בהם עד ימינו. השקפת העולם האפיקוראית וזו הסטואית, אף על פי שהן מטריאליסטיות לחלוטין, בכל זאת יש להן תורות מוסר ראויות להערכה רבה. הסטואה אוחזת בהשקפה כי ה'פנוימה' היא האש, הנפש, הלוגוס, התבונה. היא מפלשת את היקום כולו ומביאה להרמוניה שבו. כל בני האדם שותפים בתבונה ולכן הם בעלי מעמד ערכי שווה, ללא הקשר למעמדם החברתי [ראו למשל ב'חכמת שלמה']. מכאן הגישה הקוסמופוליטית של הסטואיקנים. בספרו 'על טבע האלים', מציג קיקרו את הסטואיקן בלבוס, המתאר את האלים ואת בני האדם כאחווה, אם תרצו אגודה שיתופית, של יצורים בעלי תבונה, אשר תכליתה לקשט את העולם, ר'ל לעשותו מקום טוב ויפה. אני מוצא במשפט הזה שגב מוסרי רב. מבחינה מוסרית האחווה הקוסמופוליטית של הסטואיקנים נראת עדיפה בעיני מהפרקטיקה של שלושת הדתות ה'רוחניות', המתבטאת בקנאות, שנאה, רדיפה, אכזריות ושפיכות דמים, כמימוש האידיאל הרוחני של אהבה אלהית לשם שמים.  



לדבריך, האם לדעתך קאנט הצליח להציע מערכת מוסרית מחייבת ואוניברסלית? אם אין קיום למושג הלא חומרי "מוסר" מה יאמר קאנט למי שפשוט לא ירצה לקבל את תורתו?
ומה "ההוכחה" שלו לקיומו של אלו-הים מהמוסר?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/8/2011 10:40 לינק ישיר 



הרב מיכי

למה אתה חושב שכח  הגרביטציה יכולה לשמש יותר סיבה "גורמת" מאשר עצם התקרבות שני המסות, וכמו שכתבת  אתה יכול כמובן לשאול מה גורם לכוח הגרביטציה, ויש לזה תשובות מטפיסיות, ואולי גם יימצאו פעם תשובות פיסיקליות.    אני באמת שואל זאת ואני חושב שלא תיתכן לזה תשובה, לא פיסקלית, ולא מטפיסית, כי על כל תשובה שתינתן תישאל אותה שאלה, נניח שנמצא שהתקרבות המסות "גורמת"  להתחממות פנימית כלשהי המפעילה את הגרביטציה, עדיין אני ישאל איך זה גורם לזה ואיך זה זה גורם לזה, (כל עוד זה לא יהיה סיבה לוגית,)

מה שאני מנסה לומר ששנינו מסכימים שדברים חייבים לקרות עם סיבה, אבל אני טוען שהסיבה היא ס"ה תיאור מקרים, ולא הסבר מהותי, והיא לא יכולה להיות הסבר מהותי,  

לכן אני לא רואה הבדל עקרוני (ביחס להבנת הסיבה) אם נניח שהסיבה למשיכה בין שני מסות היא התקרבות למרחק מסויים או כח גרביטציה

            


תוקן על ידי הוה_אמינא ב- 08/08/2011 10:32:57




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/8/2011 13:31 לינק ישיר 

932woland כתב:

 


יהיאור כותב כי נראה בעיניו כי אריסטו יותר מתאים ליהדות מאשר קאנט. באמת אינני יודע 'יהדות' מהי. הלא זה שם תואר למכלול השקפותיהם, דעותיהם ואמונותיהם של מליוני אנשים המחזיקים עצמם יהודים בשלשת אלפי השנים האחרונות. ויהודי, הרי חזקה עליו שאינו אוחז באחדות דעות אפילו לא עם עצמו...

גם אינני יודע במה אריסטו מתאים בכלל ל"יהדות". הוא בא ממקום שונה לגמרי. אבל כיוון שהיו אנשים אשר סברו כי הכרח התבונה הוא לקבל את תורת אריסטו, הם נאלצו להתאים בין אמונותיהם מחד לבין תפיסת אריסטו מאידך. החשוב מביניהם הוא התאולוג הנוצרי הגדול תומס מאקוינו בספרו 'סומה תאולוגיה', 'סיכום התאולוגיה'.

 

שאלת ההתאמה ל'יהדות' אינה הנושא שלפנינו. קאנט איננו כותב את החיבור שלו על מנת שיתאים ליהדות או לנצרות. לפנינו אדם אשר נתקל בבעיה מסוימת ומציע תורה משלו על מנת לפתור את הבעיה. צריך לנסות להבין את התורה הזו, לראות מה היא מציעה, מה היא תורמת, מה המחיר שהיא דורשת. לבדוק לאלו כיוונים היא מתפתחת. לבקר אותה ולהציג את הטעויות והחסרונות שלה. התורה שלו משנה לחלוטין את תפיסת האדם את עצמו ואת עולמו. כאשר ימצא כי לתורה הזו תוקף חזק שאין לדחות אותו, יבואו, באין ברירה, גם הפרושים המנסים ליצור התאמה. בינתיים נראה כי רוב המאמינים לא שמעו את שמו כלל ואינם מודעים לתורתו, כפי שאינם נותנים דעתם למשמעות תמונת העולם המודרנית.


 

יהיאור ודייר, ציטוטי מילים אין בהם לרמוז על דמיון דעות או חשיבה דומה. יש לבדוק ההקשר המחשבתי שבו מצויה המילה. זאת ועוד, גם אם אדם אוחז באיזו כותרת מסוימת, השאלה היא מה הוא עושה איתה, עד כמה הוא יורד לעומקה ויכול לפתח אותה. ניקול אורם, מלומד נוצרי בימי הבינים נותן תאור יפה של תנועה יחסותית. זה לא הופך אותו לפיזיקאי, ודאי לא לאב הרוחני של תורת היחסות.  

 

9


נושא ההתאמה אינה על ציטוטים. השאלה היתה אם הגבול שקאנט שם לתבונה איננה בעצם אותה גבול שעליה מדברים חז"ל. ומכאן תהיה תשובה לטוענים עלינו שאנחנו מגבילים את החשיבה החפשית בהפחדות כמו כל השואל מה למעלה וכו'. זו שאלה עקרונית שאני חושב שקאנט נגע בה והיא אותו שאלה שרבי נחמן מדבר עליה.
נכון שהמסקנא הנגזרת מזה שונה מאד אצל שניהם, ועל זה בדיוק הערתי על הספר הברית והחיי אדם שרתמו את קאנט לעגלת ה"מסורת" בשעה שלכאורה זה הפוך לגמרי.
ולזה התכוונתי שתפיסת אריסטו יותר מתקרבת ליהדות כי בעולמו יש אישזהו אפשרות לשכל האדם לגעת באלקות וכדומה, [אע"פ שזו אולי לא ההבנה הפשוטה ביהדות]  משא"כ קאנט שבעצם מוביל לעולם לא דתי בכלל בשום הקשר [חוץ מהמוסריות וכו'] 
פשוט שהאנשים בעצמם באים ממקורות אחרות לגמרי אנחנו מדברים על ההתאמה של הרעיונות, כלומר מה הרעונות האלו עושים בעצם ליהודי המאמין. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/8/2011 15:22 לינק ישיר 

הו"א,
אני לא מסכים. אתה מזהה את המונח סיבה עם העקיבה הזמנית, בדיוק כמו יום. אבל הטיעון שלך לטובת העניין אינו ברור. כדי להוכיח זאת, אתה טוען שמתן סיבה פיסיקלית (כוח הגרביטציה) למשיכה בין שני עצמים בעלי מסה דורשת בעצמה סיבה. אכן. אז מה? יש סיבה גם לזה. או סיבה פיסיקלית, שמחקר נוסף יכול למצוא אותה, או סיבה מטפיסית (הקב"ה הוא שיצר את כוח הגרביטציה, והוא שנותן לו את הכוח (?) לפעול). מה הבעיה בזה?
ומה שאתה קושר זאת לשאלה האם נוכל למצוא ולהציג את הסיבה לסיבה? זה לא רלוונטי לדיון שלנו. או שנמצא את אותה סיבה לכוח הגרביטציה, או שלא. אבל גם אם לא נמצא אותה, האם זה אומר שאין סיבה כזאת? מה עוד שתמיד בקצה השרשרת עומד הקב"ה. אז לא הבנתי מדוע יש כאן פירכא על תפיסת הסיבתיות האינטואיטיבית?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/8/2011 16:12 לינק ישיר 

הרב מיכי

אשמח לשמוע דוגמא של תיאור מקרה סיבתי כלשהו או אפי' דוגמא היפוטטית למה שהמחקר יכול למצוא, (כמו שציינת)שבו הסיבה היא מהותית, ונותנת הסבר "גרימתי" מעבר לעקיבה,  לענ"ד כל עוד זו לא תהיה סיבה לוגית, (וזה לא יכול להיות סיבה לוגית כי אנחנו מדברים על מקרה שמביא למקרה אחר), לא יתכן הסבר סיבתי מהותי.
וגם התשובה שבסוף השרשרת נמצא הקב"ה, לענ"ד לא פותרת את הבעייה, כי גם פה אני יכול לשאול למה כשהקב"ה רוצה, זה נותן כח גרביטציה, כל עוד זו לא תהיה  סיבה לוגית לעולם השאלה תישאר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/8/2011 18:22 לינק ישיר 

הו"א,
1. אתה שוב מערבב בין אותם שני מישורי דיון. אתה טוען שלא נוכל למצוא סיבה, ומסיק מכאן שאין סיבה. זה לא אותו דבר. זה שאתה יכול לשאול לגבי הקב"ה, זה לכל היותר אומר שלא נתתי לך סיבה (מלאה, אלא חלקית). אבל זה לא אומר שאין סיבה. ובאשר לקב"ה אני גם לא מסכים עקרונית, כי לדעתי הוא סיבה שאינה זוקקת עוד סיבה. כמו שעקרון הסיבתיות עצמו אינו זוקק סיבה לקיומו. הסיבה נדרשת רק מעת שחוק הסיבתיות חל ומכוחו.
2. ולגבי הניסוי שרצית, אתן דוגמא שכבר הבאתי. חוק הגרביטציה קובע שיש משיכה בין שני עצמים בעלי מסה. לעומת זאת, כוח הגרביטציה קובע שיש כוח כלשהו (=יישות) שמחוללת את המשיכה הזו. היא סיבתה.
אתה תראה את הקביעה השניה כפיקציה, ואילו אני טוען שזו קביעה מדעית והמדע יכול לבדוק אותה. ואכן, להשערה שיש כוח גרביטציה (ולא רק חוק גרביטציה), יש השלכות. לדוגמא, המדע מדבר כיום על גלי גרביטציה, או על גרביטונים (חלקיקי גרביטציה קוונטיים). שים לב, לא מדובר במשהו שקשור לעצמים בעלי המסה שנמשכים על ידי הכוח. אלו אפקטים שקשורים לכוח עצמו. הם לא יכול להיות קיימים אם אין כוח גרביטציה אלא רק חוק גרביטציה (=השפעה מרחוק).
למען הדיוק, עדיין לא צפו בגרביטונים וגם לא בגלי גרביטציה (כי אלו אפקטים חלשים מדי). אבל ההנחה של רבים היא שכישתכללו כלי המדידה נוכל להבחין בהם. בכל אופן, ביקשת דוגמא היפותטית, וזוהי ודאי דוגמא כזו. יתר על כן, הפוטונים הם ה'גרביטונים' של הכוח/השדה האלקטרומגנטי, והם ודאי נצפו וקיימים בהחלט.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/8/2011 19:23 לינק ישיר 

932 אתה מסכם כל כך יפה אולי תיקח לעצמך פרוייקט ותסכם את הגותו של רבי נחמן עם הקבלות
לפילוסופים בני זמנו (מצאתי שקאנט והוא חיו באותה תקופה)
קאנט כבודו במקומו מונח אבל רבי נחמן שייך הרבה יותר אלינו ויהיה מעניין לקבל ממך סיכום
יפה על שיטתו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/8/2011 00:06 לינק ישיר 
תשובות לשאלות

שלום

תשובה למטפחתספרים

א. מוסר הוא מושג הנחשב על ידי תבונה. אין הוא 'ישות' חמרית או רוחנית, ואין לו קיום, אלא אם אתה אפלטוניסט, המאמין בקיומן של אידאות ראליות.

ב. אינני יודע מה ההקשר החומרי או הבלתי חומרי לענינינו. גם מטריאליסטים גמורים החזיקו בתורת מוסר.

ג. הענין של חיוב המעשה המוסרי.

נניח שיש אידאה של 'מוסר', במה היא מחייבת?

נניח שאלהים בכבודו ובעצמו דורש ומצווה עליך? אתה עושה כרצונך. זה יחודו של האדם שיש לו רצון חופשי לבחור.

ד. לענין תורתו של קאנט.

1. הדבר המשותף לכל בני האדם באשר הם הוא היותם בעלי תבונה. בלשון אריסטו 'חי מדבר.' [ביוונית, דיבור, הגה, מילה, תבונה, כולם קשורים למילה היוונית לוגוס]. 2. התבונה היא בעלת אוטונומיה ספונטאנית. היא מפעילה את עצמה מתוכה [גם אם בתחילה איזה דבר צריך להתניע אותה]. יש לתבונה נביעה פנימית משלה.

2. התבונה היא אחת ומשותפת לכולם

3. התבונה מעניקה תוקף מחייב להכרותיה, לחלקם גם תוקף כופה.

4. לתבונה כושר הבחנה בין 'טוב' ו'רע', ר'ל כושר מוסרי.

5. דבר המשותף לכל בני התבונה הוא היותם בעלי רצון חופשי.

לכן, אם אתה רוצה ליסד מוסר אוניברסאלי תקף, עליך להשעינו על התבונה. זה מה שעשה קאנט.

ה. מה ישיב קאנט למי שאינו רוצה לקבל את תורתו?

משל לרופא החושף צלום רנטגן של כף ידו של אדם ואותו אדם יסרב להכיר בכך.. קאנט מבקש לחשוף את המבנה הפנימי של התבונה, את האינטרסים שלה ואת גבולותיה. החשיפה הזו עצמה היא אינטרס של התבונה, גם יש לה כושר לבדוק וחשוף את עצמה, למימוש האינטרס הזה שלה.

ו. הוכחת קיום אלהים מהמוסר.

השאלה הראשונה היא מהו אותו אלהים שאתה מבקש להוכיח את קיומו? אם אתה רואה בו מי שהוציא את ישראל ממצרים ונתן להם את התורה, עליך להשען על אמונתך בתורה. אבל אמונה זו אינה תקפה כלפי מי שלא קרא בה או אינו רוצה להאמין בה.

אם אתה תופש אותו כבעל איזו משמעות עיונית, אין, אליבא דקאנט, אפשרות להוכחת קיומו של אלהים.

אלהים הוא אידאה, אחת משלש, ובבחינה העיונית של התבונה יש לאידאה תפקיד מכוון [רגולטורי] להביא את תוצאות עבודתו של השכל אל תוך מכלול אחדותי מסודר באופן שיטתי. זו דרישה, פוסטולט, של התבונה.

אלהים מבחינת התבונה המעשית

עולם הטבע הוא דטרמיניסטי ואין בו מקום למוסר. אבל יש לנו דרישה לקיומו של עולם שבו תקף הצו המוסרי, ונתונה חירות למימושו. אלו שני עולמות נפרדים, ותהום ביניהם. האידאה של האלוהים כמכלול משמשת כאן כמכוונת הדרישה להתפתחותו הטבעית של עולם הנסיון והתקרבותו לעולם המושכל שבו תקפים הצו המוסרי וחירות הרצון. זאת ועוד, כאשר האדם המוסרי בוחר מרצונו החופשי לציית לצו המוסר, בכל זאת הוא מתכוון לאיזו תכלית שהיא השגת אושר, ואכן ראוי הוא, על פי דרישת התבונה, להיות גם מאושר, ואושר הוא מצבו של האדם בעולם הנסיוני. לכן אושר זה גם הוא יושג מתוך מיזוג שני העולמות האלו. רק מאלהים אפשר לצפות למעשה כזה של מזוג שני העולמות.

 

לסיכום, אלהים הוא אידאה של התבונה המשמשת אותה כמכוונת את פעולותיה לקראת מימוש האינטרסים שלה. האלהים אינו מכוננן את המוסר, אבל מכוון את פעולת האדם למימוש מטרה תבונית.

מסובך? ועוד איך!

 

תשובה ל Mdabraham


א. המושג שולחן וכל מה שכלול בו הוא מושג שנבנה מן ההסתכלות שנסיון, או נגזר ממושגים אחרים שנבנו ממנה בכפוף לתנאי הכרה אפריוריים. הקטגוריות בהן אתה משתמש בשכלך להכרת אותו שולחן תקפות רק ביחס לאותה הסתכלות שבנסיון.

ב. נראה שאתה תופס את המושג 'נואומנון' במובן של אידאה אפלטונית. מושג מושכל שנתון לנו מראיה שכלית באידאות, ואינו קשור לנסיון החושני. זה אינו המובן הקנטיאני של המושג. אין אצל קאנט עולם של נואומנה – אידאות אפלטוניות

נואומנון הוא מושג גבול שתפקידו להגביל את השכל לשימושו בניסיון. זאת משום היומרה שלו להכיר דברים כשלעצמם שמעבר לנסיון ולהעניק להם ממשות אוביקטיבית.

ג. רק ביחס ל'אני' יכולה התבונה להתיחס לא רק כאוביקט של הנסיון, אלא גם כסוביקט שמחוץ לנסיון, כנואומנון, ולהציג דרישות מטעמה, המבטאות את האינטרסים המהותיים שלה.   

ג. התפיסה המקובלת היא שיש עולם אובייקטיבי בפני עצמו, והוא ניתן לי [בכפוף למגבלותי], על פי תנאיו. לפיכך יש התאמה בין אותו עולם שבחוץ לבין תפיסתי את העולם הזה. קאנט מציג עמדה שונה. הדברים כשלעצמם שם בחוץ מפעילים את רוחי ומספקים לו את חומר התחושה. אבל אינני יכול להשיג שום הכרה אודות הדברים כשלעצמם. התבונה, על פי תנאיה ומגבלותיה, היא שיוצרת אוביקטים בעלי ממשות אוביקטיבית בנסיון, והיא שמלכדת את כולם לכלל עולם אחד, עולם הנסיון. שם מצוי גם המחקר הפיזיקאלי שהתבונה הניחה את אפשרותו ואת האובייקטיביות שלו כמדע.

 

כעת לחלק השני.

תחילה אשתמש כאן בכמה מילים משלי לנסות ולהקל על הענין הקשה הזה.

בעולם האמוני, אנו מאמינים בקיומו של אל בורא עולם אוביקטיבי, מכונן סדריו, ומעניק לנו מתבונתו, אותה תבונה שבראה וכוננה את הכל. הוא גם דורש דרישה מוסרית כבדה מאתנו. כעת אנחנו מתבוננים בתבונה שלנו, ושואלים כיצד היא מסוגלת לתת לנו את הכרת העולם. האם היא יכולה להיות ערבה להכרה זו. האם להכרה המוסרית המצויה בנו יש מתאים בעולם. מה נדרש ממני לעשות. כל אלה מכלול שאלות שהמאמין שואל, אבל גם האדם הרגיל שואל. אלו שאלות פילוסופיות המאפינות את האדם כאדם. תשובה כגון 'כך אני מאמין'. 'כך אמרו לי', טובה לאנשים הרבה, אפשר למרביתם, ונותנת להם ביטחון וסיפוק רב. היא עונה על הצרכים האנושיים שלהם, אבל באמת אינה מספקת. הרי מאז ומעולם לא חסרו בני האדם אמונות הבל למיניהן. או אז אין לאדם ברירה אלא לפנות לתבונתו ולשאול מה בכוחה לתת לו. 

אם אתה פונה לעניין הזה כמאמין, הרי לתבונה שלך יש מעמד שנתן לה מיד האל. אם אתה פונה כבלתי מאמין, הרי שתבונה זו דורשת את מעמדה מעצמה. בכל מקרה אתה פונה לתבונתך.

 

וחזרה לקאנט.

התבונה, מתוך האינטרס העיוני שלה, היא שמכוננת את העולם הפיסיקאלי שלנו ונותנת לו ממשות אוביקטיבית. לתבונה יש גם אינטרס מוסרי והיא זו שתכונן את העולם המוסרי שלנו, בגבולות שתוכל להגדיר עבורו. לתבונה יש גם אינטרס טוטאלי, והיא תדרוש גם אפשרות התפתחות העולם הנסיוני לקראת איחודו עם העולם המוסרי, על פי הכוונתו של אלהים כאידאה.

התוקף של כל אלו נתן לנו על ידי התבונה. דרישות התבונה כלל אינן איזה שיגיון תעתועים.

 

נראה לי כי טעותך במה שהנחת אצל קאנט עולם מושכל כקיים בפני עצמו, אפלטוני, אשר בו ימצא המקביל האובייקטיבי למה שמתרחש בתבונה, והוא הוא שיתן תוקף לדרישותיה. לכן שאשר מצאת כי דרישותיה אין להם מקביל בעולם כשלעצמו הסקת שהן חסרות תוקף. אלא שטענתו היא כי לא העולם כשלעצמו הוא שיכונן וינפיק תוקף, אלא התבונה בעצמה תעשה זאת. אם קודם שם האדם מבטחו באל שבחוץ, כנותן תוקף וודאות, כעת הוא מוצא את האל כמבנה בתוך תבונתו.

 

לדעתי, אין לענין זה קשר למטריאליזם. אפשר להניח אל חומרי, ותבונה חומרית, ונפש חומרית, ודרישה מוסרית בעולם חומרי. רק שהתרגלנו לחשוב אחרת. יתרונו של המטריאליזם שאינו יוצר עולם משני מקורות מנוגדים, ועל כן אינו נדרש לגשר על פני תהומות.

 

הערת הבהרה.

כאשר אני מציג עמדה מסוימת עלי להיות סנגור נאמן לה ולהציגה כראוי, מבלי להתיחס להשקפתי האישית. 

עודד




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/8/2011 00:22 לינק ישיר 

עודד,
אנחנו קצת חוזרים על עצמנו, אבל עדיין לא  מסכימים בשתי הנקודות.

א. ראשית, לא טענתי בשום מקום שהדבר כשהוא לעצמו הוא עולם של אידיאות אפלטוניות. אני ממש לא חושב כך. גם האידיאות יש להן חומר וצורה (הם כשלעצמן והן כפי שאני תופס אותן).
ה'התאמה' בין העולם לביני אינה באמת התאמה. בהכרתי נוצרת תמונה של העולם, כך שאין מה לדבר כאן על התאמה. בעולם כשלעצמו אין צבע 'אמיתי', שאז היה מקום לשאלה האם הוא תואם לצבא שמצוי אצלי בהכרה או לא. בעולם כשלעצמו יש תכונות מופשטות של השולחן (מבנה גבישי), שבהכרתי הן באות לידי ביטוי באופן של צבע צורה וכדו'.
המחקר הפיסיקלי עוסק בתמונה שבהכרתנו, אבל היישים התיאורטיים שלו (מבנה גבישי, שדה וכדו') הן מערכות מושגים שעניינן הוא העולם כשהוא לעצמו. הצביון הספציפי שניתן להם בהכרתנו (התיאור המתמטי, התמונה הויזואלית של גביש מסודר של אטומים וכדו') שייך כמובן לפנומנה.

ב. התבונה כשלעצמה לא יכולה לכונן מאומה, לא בהקשר ההכרתי-פיסיקלי (ראה בסעיף הקודם) ולא בהקשר המוסרי. בעברית צחה, זה מה שקרוי 'המצאה'. אתה יכול לומר בה במידה שהתבונה שלנו מכוננת את אלוקים. האם היית קורא לתפיסה כזו אמונה? אני הייתי קורא לזה הזיה. האמונה מקבלת משמעות רק אם יש קורלאט חיצוני שהיא מכוונת כנגדו, ומכירה אותו.
מה שהאדם מכונן בתבונתו, אם מדובר בתבונה טהורה ולא בתבונה מכירה, לא אומר מאומה, וכמובן גם לא מחייב את אף אחד. אדם גם יכול לחשוב שהוא נפוליאון. הוא יאמר שתבונתו כוננה את העובדה שהוא נפוליאון. אחד כזה אנחנו בד"כ מאשפזים.
אתה צודק שגם לגבי אלוקים, אפילו אם הוא קיים, ניתן כמובן להתווכח האם יש חובה לשמוע לו או לא. אבל אם יש מי שמחליט לשמוע לו ולהיות מחוייב מוסרית, יש לו בסיס מושגי אפשרי להחלטתו זו (אני לא מדבר על התקפות של ההחלטה אלא על השאלה האם היא בכלל מוגדרת). מה שאין כן לממציאי המוסר התבונתי.
ושוב אני חוזר בפעם השלישית, קאנט לא הראה בשום מקום מקור מחייב למוסר מכוח התבונה. הוא הניח באופן שרירותי שהמוסר מחייב, ושאל לאור זה (ולאור ההנחה שהתשובה צריכה להימצא בתבונה בלבד) מה תוכנו. כך הוא הגיע לצו הקטגורי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/8/2011 10:39 לינק ישיר 

לוולנד. (יכול להיות שחלק מההערות חופף לדברים של Mdabraham בסגנון אחר)

 

א. מוסר הוא מושג הנחשב על ידי תבונה. אין הוא 'ישות' חמרית או רוחנית, ואין לו קיום, אלא אם אתה אפלטוניסט, המאמין בקיומן של אידאות ראליות.

ב. אינני יודע מה ההקשר החומרי או הבלתי חומרי לענינינו. גם מטריאליסטים גמורים החזיקו בתורת מוסר. זה שהם החזיקו גם במטריאלזם וגם במוסר לא אומר שהם לא טעו והחזיקו בשני דברים סותרים.

ג. הענין של חיוב המעשה המוסרי.

נניח שיש אידאה של 'מוסר', במה היא מחייבת? שאלה יפה אבל אינה פירכא אני לא יודע איך בנו את המחשב שאני כותב בו אבל ברור לי שרק מישהו קיים יכל לעשות זאת מישהו לא קיים לא יתכן שעשה זאת. רק דבר קיים יכול לחייב דבר לא קיים לא יכול לעשות כלום.

נניח שאלהים בכבודו ובעצמו דורש ומצווה עליך? אתה עושה כרצונך. זה יחודו של האדם שיש לו רצון חופשי לבחור. יש לאדם חופש מעשי\פיסיקאלי לבחור ויש חיוב מוסרי לבחור דוקא באחת האפשרויות  

 

ד. לענין תורתו של קאנט.

1. הדבר המשותף לכל בני האדם באשר הם הוא היותם בעלי תבונה. בלשון אריסטו 'חי מדבר.' [ביוונית, דיבור, הגה, מילה, תבונה, כולם קשורים למילה היוונית לוגוס]. 2. התבונה היא בעלת אוטונומיה ספונטאנית. היא מפעילה את עצמה מתוכה [גם אם בתחילה איזה דבר צריך להתניע אותה]. יש לתבונה נביעה פנימית משלה.

2. התבונה היא אחת ומשותפת לכולם

3. התבונה מעניקה תוקף מחייב להכרותיה, לחלקם גם תוקף כופה.

4. לתבונה כושר הבחנה בין 'טוב' ו'רע', ר'ל כושר מוסרי. האם התבונה אומרת שההבחנה המוסרית שלה מחייבת? במיוחד בהתשב בבעיה דלעיל שדבר שאינו קיים לא יכול לחייב.

5. דבר המשותף לכל בני התבונה הוא היותם בעלי רצון חופשי. האדם אכן חווה חופש מוסרי אבל יתכן שחוויה זו היא אשליה. התבונה אומרת שלכל דבר יש סיבה וזה אומר שאין רצון חופשי. אם כן התבונה סותרת את עצמה. הפתרון של קאנט על שני עולמות האם התבונה אומרת אותו? או שהתבונה נמצאת בבעיה לא פתירה והפתרון מעבר לגבולותיה. קשה לראות שהרעיון של קאנט הוא תבונה אובייקטיבית.

לכן, אם אתה רוצה ומי שלא רוצה? ליסד מוסר אוניברסאלי תקף, עליך להשעינו על התבונה. זה מה שעשה קאנט.

ה. מה ישיב קאנט למי שאינו רוצה לקבל את תורתו?

משל לרופא החושף צלום רנטגן של כף ידו של אדם ואותו אדם יסרב להכיר בכך.. קאנט מבקש לחשוף את המבנה הפנימי של התבונה, את האינטרסים שלה ואת גבולותיה. החשיפה הזו עצמה היא אינטרס של התבונה, גם יש לה כושר לבדוק וחשוף את עצמה, למימוש האינטרס הזה שלה. אתה יוצא מתוך הנחה שהתיאור של קאנט הוא אכן שיקוף התבונה. זה גופא הבעיה שההגיון (שלי בכל אופן) אומר שיש כאן אשליה של קאנט והוא את תבונת עצמו לא ראה טוב.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/8/2011 13:38 לינק ישיר 

שלום,

תשובה למתעניין12

כך סיימת את דבריך: ההגיון (שלי בכל אופן) אומר שיש כאן אשליה של קאנט והוא את תבונת עצמו לא ראה טוב.

יכול להיות שאתה צודק. בכל זאת, אולי ההגיון שלך רגיל ללכת רק בדרכים שסללו אחרים עבורו? אולי נבון יהיה להמתין קצת וללמוד, קודם שאתה חורץ משפט?

 

מאין קאנט מגיע לדיון הזה?

כאיש מדעי הטבע, הוא מקבל את הפיזיקה הניוטונית, אשר השיגה השג חסר תקדים בהבנת האדם את העולם, ושואף לתת לה בסיס מטפיזי. מאידך, כהומניסט, מקומם של המוסר והחירות המוסרית הם בעלי ערך עליון עבורו. אבל שני אלו, מוסר וחירות, אינם מופיעים בפיזיקה ואינם מתאימים לה כלל. זה יוצר תהום עמוקה בין שני המישורים האלו בעולם האנושי. על עומק התהום הזו אתה יכול ללמוד מן העיון בתורת האבולוציה. מבחינת הפיזיקה, [הביולוגיה היא חלק ממנה], אין שום בעיה בתורה הזו. היא חלק אורגני ממנה. אבל במישור הערכי, האדם מתעקש לטעון 'אינני קוף', משמע, אינני כולי חלק מן העולם הפיזיקאלי. במהותי אני חורג ממנו, ושייך לעולם אחר. הנה התהום הזו בכל חריפותה: "ומותר האדם מן הבהמה אין כי הכל הבל" –  "אתה הבדלת אנוש מראש ותכירהו לעמוד לפניך".

על התהום הזו מנסה קאנט לבנות גשר. המעשה הזה הוא אינטרס עליון של התבונה.

 

התהום מופיעה בכל השיטות המחזיקות ביותר ממקור אחד כיסודו של העולם, ובכולן עולה בעית הגישור.התהום ובעית הגישור מופיעה בכל חריפותה גם בעולם האמוני שלנו, כאשר אתה בוחן אותו באופן עיוני מעמיק.

 

גם מטריאליסטים גמורים החזיקו בתורת מוסר. זה שהם החזיקו גם במטריאלזם וגם במוסר לא אומר שהם לא טעו והחזיקו בשני דברים סותרים. ואתה מה? האינך מחזיק מעצמך כבעל גוף ונפש?

 

רק דבר קיים יכול לחייב. ... יש לאדם חופש מעשי\פיסיקאלי לבחור ויש חיוב מוסרי לבחור דוקא באחת האפשרויות.   

נכון. יש חובה ודרישה לקיים דרישה מוסרית והדרישה הזו מוצגת כחובה וכצו, אבל אין חיוב במובן של כורח כופה.

 

המוסר הוא חלק פעיל מהותי ביותר של התבונה. במובן זה הוא נמצא. יש בתבונה גם שאיפה חזקה ומהותית ביותר לדעת בידיעה אמתית את העולם, לא רק ידיעת הפרטים שלו, אלא גם הכרת העולם בשלמות הכוללת שלו. [הכרה טוטאלית].

אלו הם כשרים פעילים של התבונה. הם אינטרסים שלה והיא פועלת מתוכה להשיג את מימוש האינטרסים האלו.

מטרת הביקורת היא ללמוד מהם הגבולות של התבונה, לבסס את מה שהיא יכולה להשיג, ולמנוע ממנה לגלוש למחוזות בהם היא יכולה ליצור רק אשליות חסרות ביסוס.  

 

האם התבונה אומרת שההבחנה המוסרית שלה מחייבת?

- לא. היא טוענת שכושר כזה מצוי בה. היא דורשת, כפוסטולט, קיומו של עולם שבו כושר זה יבוא לידי ביטוי. היא דורשת מאיתנו לראות במעשה אנושי מעשה שמתוך חירות ובעושה כנושא באחריות. אבל אין לה כח כפיה

 

האדם אכן חווה חופש מוסרי אבל יתכן שחוויה זו היא אשליה. התבונה אומרת שלכל דבר יש סיבה וזה אומר שאין רצון חופשי. אם כן התבונה סותרת את עצמה. הפתרון של קאנט על שני עולמות האם התבונה אומרת אותו? או שהתבונה נמצאת בבעיה לא פתירה והפתרון מעבר לגבולותיה. קשה לראות שהרעיון של קאנט הוא תבונה אובייקטיבית.

זו שאלה גדולה וחריפה. קאנט טוען כי עולם דטרמיניסטי ועולם של חירות אינם מוציאים זה את זה. יתר על כן, הוא מציג דרישה תבונית לפיה העולם הפיזיקאלי אמור להתפתח לקראת איחוד עם עולם החירות והמוסר. [אם הצליח בנימוק הטענה הזו זו שאלה אחרת]. לכן התבונה דורשת את הנחת קיומו של עולם מושכל בשימוש המעשי של התבונה, לצד קיומו של עולם הנסיון, שהתבונה העיונית ביססה את קיומו.

 

אם אתה רוצה ומי שלא רוצה? ליסד מוסר אוניברסאלי תקף, עליך להשעינו על התבונה.

מי שאינו רוצה, מיסד מוסר פרטיקולרי. למשל, הקפיטליסט הקלוויניסטי אדיש לאדם הישן על המדרכה בליל שלג. הוא רואה בכך גזרת האל. יש הטוענים כי הגוי אינו אדם, או כי היהודי הוא נבחר האל והשלמות באדם ולכן שמירת שבת קודמת להצלת חיי הגוי. יש הטוענים כי היהודי מכחיש בואו של המשיח ומעכב בכך את הגאולה ולכן יש לפרוע בו ולשרוף אותו, ויש הטוענים כי היהודי הוא תת אדם ויש להשמיד אותו.

מעניין. כל אלו, כאשר הגלגל מתהפך עליהם והם נעשים אומללים וחסרי ישע, או אז הם נעשים גם בעלי דרישות מוסריות נעלות ביותר. [כוזרי חלק א קיד].

אני אישית מעדיף את התפיסה הטוענת כי כל בני האדם הם בעלי חירות, ערך וכבוד, וראוי לדאוג באופן מעשי שכולם ישנו על מיטה, מכוסים היטב, בליל שלג. ואני רוצה שכולם ירצו בכך כלפי הכל.

עודד




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/8/2011 21:23 לינק ישיר 
לרב מיכי


 

כעת אני לא מבין את קושייתך על עודד. אפשר לא לקבל את ההנחות של קאנט (או לטעון שעודד לא הסביר את קאנט נכון) אני אישית לא מקבל את ההנחות והם נראות לי אפילו קצת מוזרות אבל מדבריך נראה שאתה מקבל את ההנחות ובכל זאת מקשה. אכתוב את ההנחות כפי שהבנתי אותם.

 א.      האדם קולט ישויות. אבל הוא לא קולט באמת את היישות מה שקאנט מכנה 'הדבר כשלעצמו'.

'הדבר כשלעצמו' אין לו תכונות פסקיליות אין לו גודל משקל הוא לא נע גם לא ביחס ליישים אחרים אין לו קרינה בקיצור אין לו מצד עצמו שום תכונה פיסיקאלית.

ב.       תבונת האדם יצרה עולם פיסיקאלי עם מושגים וחוקים (מוגשים: מרחב זמן גודל תנועה ועוד. חוקים: סיבתיות וכל חוקי הפיסיקה)

ג.        תבונת האדם סידרה ועיצבה את היישים בכלים הפיסקליים שהיא יצרה ובכך יצרה את העולם הפיסיקאלי המוכר לנו. היא גרמה ליישים תכנות פיסקליות היא גרמה להם לנוע יצרה להם גדלים וכו'.

ד.       תבונת האדם יצרה עולם מוסרי עם מושגים וחוקים (מושגים: בחירה חופשית. חוקים: לא תגנוב)

ה.      אחד מהיישים שקלטה התבונה (והוא האדם) סידרה ועיצבה אותו התבונה בעולם המוסרי. (בנוסף לזה שסידרה ועיצבה אותו בעולם הפיזקאלי).

 

ועכשיו אני לא מבין מה טענתך שעולם המוסר הוא המצאה של התבונה – נכון בדיוק כמו עולם הפיסקה שניהם בדיוק אותו דבר – המצאה של התבונה. בדיוק כמו שהתבונה קבעה חוקים ומושגים ליישיות אבן ועץ ועוד היא קבעה חוקים ומושגים ליישות אדם.

לפי זה אכן יש חיוב מוסרי בעולם מטריאליסטי בדיוק כמו שהתבונה יצרה חוקי פיסיקה מחייבים לדומם חי צומח היא יצרה חוקי מוסר מחייבים לאדם. אומנם יש הבדל בין החיובים בעולם הפיסיקה יש חוק הסבתיות ואין בחירה לכן החוקים גם כפויים על היישויות משא'כ בעולם המוסר יש בחירה והחוקים אף שהם מחייבים אינם כפויים.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > תאור פשוט של תורת המוסר של קאנט, כולל מבוא.
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.