בית פורומים עצור כאן חושבים

"קיצור תולדות האנושות" מאת הררי: ביקורת פילוסופית

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-14/11/2011 20:37 לינק ישיר 

ישנה רק שאלה אחת קטנה, שגם יובל הררי וכל מחזקי התאוריה הדרונינסטית , אינם משיבים עליה, והיא איך נהפך האדם מחיה היכולה להשיג את מחיתה לבדה, ואינה זקוקה לסיוע. ליצור חברתי, שלא רק בחלק הרגשי  זקוק הוא לחברה, אלא גם כדי להתקיים מבחינה פיזית, אינו מסוגל לשרוד לבדו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/11/2011 20:42 לינק ישיר 

חכםלעצמו כתב:
ישנה רק שאלה אחת קטנה, שגם יובל הררי וכל מחזקי התאוריה הדרונינסטית , אינם משיבים עליה, והיא איך נהפך האדם מחיה היכולה להשיג את מחיתה לבדה, ואינה זקוקה לסיוע. ליצור חברתי, שלא רק בחלק הרגשי  זקוק הוא לחברה, אלא גם כדי להתקיים מבחינה פיזית, אינו מסוגל לשרוד לבדו.


טוב: עניין הזה כבר קיים בחיות כמו הקוף ועוד,
 
השאלה האמיתית היא מתי נהפך האדם לתבוני ואין לו קיום בלי התבונה,

תוקן על ידי maxmen ב- 14/11/2011 20:44:42




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/11/2011 20:48 לינק ישיר 

מקסמן :
לא נכון. הקוף יכול לשרוד גם לבדו. אבל עיקר הבעיה שכל קוף יש לו את אותם היכולות של חברו הקוף.אבל בני אדם, כל אחד הוא בעל יכולת אחרות, מה שאינו מאפשר קיום בלי חברה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/11/2011 20:50 לינק ישיר 

א בומבע קשייע!

ככה הפרכת את ה'תיאוריה הדרוויניסטית'!

איך לא חשבו על זה קודם?

הגיע הזמן שלא תשמור לעצמך ויפוצו מעיינותיך חוצה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/11/2011 20:54 לינק ישיר 

חכםלעצמו כתב:
מקסמן :
לא נכון. הקוף יכול לשרוד גם לבדו. אבל עיקר הבעיה שכל קוף יש לו את אותם היכולות של חברו הקוף.אבל בני אדם, כל אחד הוא בעל יכולת אחרות, מה שאינו מאפשר קיום בלי חברה.


לא. הוא לא יכול בלי חברה, זה בדוק, לא רק הקוף יש עופות ועוד הרבה חיות שהם תלויים בחברה,
רק הקוף הוא חברתי כמו האדם ממש, בקבוצה של 50\60 לא יותר, האדם יכול עם התבונה לנהל מיליונים ממש, ולא רק בהווה רק לעתיד למשך אלפי דורות,

תוקן על ידי maxmen ב- 14/11/2011 20:54:32




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/11/2011 22:27 לינק ישיר 

חכם ומקס

הבעיה העיקרית היא זה שלאדם לוקח שנתיים כדי להגיע לדרגת הקוף ביום הראשון לחייו,[הולך ואוכל בכוחות עצמו תוך ימים ספורים]



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/11/2011 22:42 לינק ישיר 

מטפחתספרים כתב:

אין לי מספיק בקיאות בשביל לנהל ויכוח על מעמדה של האשה ביהדות לעומת חברות אחרות במזרח התיכון (או במקומות אחרים) בזמנים קדומים.
אבל אנו עוסקים בזמן הזה, לכן לטיעון שהיהדות הייתה מתקדמת בזמנה ביחס לזכויות נשים יש משמעות רק אם נגזור מכך שאנחנו צריכים להיות מתקדמים גם בזמננו ביחס לכך, כלומר לקבוע את עמדתנו לפי מה שנטען שהוא רוח היהדות ולא (רק) לפי ההלכה כפי שהתגבשה בעבר (גם אם אז הייתה מתקדמת מאוד).
האם זוהי עמדתך?
אם לא אזי לפי מה שמקובל כיום כזכויות ראויות לנשים (שוויון פחות או יותר להוציא מקרים מיוחדים) ביהדות (=הלכה) אכן מוטבע שוביניזם.
כמובן ניתן לטעון שהזכויות (או העדר הזכויות) שניתנות לנשים לפי ההלכה זה בדיוק המנה הראויה והמספיקה להן, אבל אז אין טעם לדבר על כמה היהדות הייתה מתקדמת בעבר אלא צריך להסביר למה אכן זה מה שראוי.


ציטוט מתוך דבריו המרתקים של הגאון הרב יוסף דוב הלוי סולובייצ'יק זצ"ל:

"לסיפור המחלוקת של קרח עם משה יש רלוונטיות גדולה לזמננו. הרבה מן התלונות, שאנו שומעים עכשיו ביחס לאורתודוקסיה, למסורת, לתורה שבעל-פה ולרבנים, הן השתקפות ובעצם אינן אלא הד של תלונות קרח... לימוד ההלכה ופרשנותה, טען קרח, הן פעולות אקזוטריות, פעולות דמוקרטיות, שבהן כל אדם בר-דעת מורשה להשתתף. טענתו של משה להיותו הסמכות ההלכתית הבלעדית והפרשן הבלעדי של ההלכה, טען קרח, אין לה על מה שתסמוך... 

ההשלכה של פילוסופיה דמוקרטית זו ברורה. מה שקרח רצה, ורבים רוצים אפילו עכשיו ואינני מדבר רק על קבוצות מתנגדים, אני מדבר על הקהילה האורתודוקסית, בין שהם מצהירים על כך בגלוי ובין שמשתמשים בלשון המשתמעת לשתי פנים, או בלשון ערמומית בכדי לחפות על כך הוא ש'כלי הפרשנות' של התורה יהיה Common Sense, הדעת האמפירית היום-יומית, לא ההגיון האזוטרי הממשיג, אשר ניתן לקנותו רק על ידי לימוד בשקדנות ובאימון ובמאמץ...

באמת, לפי בחינת Common Sense של הגישה המעשית ההדיוטית, טענתו של קרח נגד פסיקתו של משה היתה גם כן צודקת. אם פתיל-תכלת אחד מספיק, למה טלית שכולה תכלת תחויב בציצית? אם אפשר לקיים מצות מזוזה על ידי קביעת שתי פרשיות לדלת, מדוע נוכחותם של ספרים רבים לא תפטור את הבית מן הצורך במזוזה?

באופן בסיסי, זוהי מגמה אופנתית שקיימת עכשיו בקהילות יהודיות, בקהילות אורתודוקסיות, להכניס Common Sense ככלי פרשנות. אני יודע על מה אני מדבר, כמה מן הנוכחים חושבני, לא מבינים אותי.  

מכל-מקום, תורה-שבעל-פה לא ניתנת להיות מזוהה עם Common Sense, אם 'דעת'. זוהי 'חכמה'! יש לה מתודולוגיה של עצמה; יש לה גישה יחודית; יש לה צורה נבדלת של ניתוח; יש לה קטגוריות משלה, 'סכמטה' נבדלת לעצמה. ביסודה, תורה-שבעל-פה משתמשת במתודה של 'המשגה'. יודע זאת כל מי שמכיר מהי תורה-שבעל-פה, ואת המתודה של הוראת תורה-שבעל-פה. השיטה המיוחדת שעוצבה על ידי החת"ם-סופר ורבי עקיבא איגר, ה"קצות", ה"נתיבות" ורבי חיים מבריסק שבעצם פיתח שיטה זו לגבהים מסחררים היא ה'למדנות' שביסודה נעוצה היכולת להגדיר הגדרה מופשטת את ההלכה. אנחנו מגדירים 'סוכה', אנו ממשיגים 'בשר בחלב', אנו מגדירים ´תערובות´ על פי דרכה של התורה עצמה אנו מגדירים כל מושג בתורה...

אתם מודעים ל'תנועה לשחרור האשה'? ולתלונות נגד תורה-שבעל-פה נגד ההלכה שלנו, שהיא מקפחת את האשה, שהאשה אינה שווה לאיש בהלכה? זה מה שאני שומע. ואז יש רבנים המוכנים להיכנע בכדי לפייס כמה גבירות של 'שחרור האשה'. באופן בסיסי כל מי שלמד חומש, ויודע חומש היטב, כל מי שלמד גמרא, יודע שהאשמה זו הינה הוצאת-דיבה מוחלטת. כיון שהחומש ב'בראשית' אומר שאלוקים יצר אדם "בצלם אלוקים ברא אותו זכר ונקבה ברא אותם", אז השוויון הוא נתון, זה מובן מאליו. אם שתי דמויות נבראו בצלם אלוקים אינכם יכולים לומר שאחד עולה על השני.

אנשים תמיד באים ואומרים: 'ולמה אשה פסולה לעדות?' אם מדובר במונחים של קרח, של Common Sense אז זו טענה טובה. בחתונות אני מחפש עוד 'עד' שכשר לעדות, לעתים קרובות לא אוכל למצוא עוד עד שהינו שומר מצוות, ואינני מזמין אישה להעיד על הקידושין וכנראה שהיא מתרגזת עלי על שלא קראתי לה.

אבל אם מלך המשיח היה נוכח בחתונה גם אותו לא הייתי מזמין כי גם הוא נפסל מלהעיד עדות! האם תאמרו שכל היהודים עולים הם על מלך המשיח?! מלך פסול לעדות כמו אשה מדאורייתא ובור כשר לעדות מדאורייתא, אם הוא שומר מצוות. מלך המשיח, או דוד המלך או שלמה המלך או משה רבנו בעצמו, הם פסולים להעיד עדות מה אפשר לעשות?! האם הייתם גוזרים מכך מסקנה, שדוד ומשה פחותים מחוטב עצים ועם הארץ?! האם תאמרו ש'פסול עדות' יכול להיות מתורגם למונחים אקסיולוגיים, והמסקנה תהיה באמת ובצדק שמלך המשיח נחות הוא לעומת איזה יהודי עם-הארץ?

אם אתה פועל בקטגוריות של  Common Senseוודאי שכן! קרח פעל בקטגוריות של Common Sense, והוא לשיטתו צדק במסקנתו שטלית שכולה תכלת בודאי צריכה להיות פטורה מחובת ציצית. אך מנקודת ראות של הקטגוריות המדויקות, הברורות והמיוחדות של ההלכה, מנקודת מבט כזו של תצורה הלכתית, הכושר להעיד אינו מצביע כלל על מעמדה של האשה בחברה, בקהילה ההלכתית.

הדבר הזה נכון גם בקשר ל'מנין': איננו סופרים אשה, האם זה אומר שהאשה נחותה? הרי זה מוזר מאד שכן המורה הגדולה ביותר בכל הנוגע לתפילה היא אשה. הגמרא אומרת שאלמלא חנה לא יכולנו להתפלל. אם-כן, חנה היא המורה הגדולה מכל בנושא התפילה, אך חנה עצמה לא יכולה להצטרף למנין. האם זה אומר שחנה נחותה לעומת איזשהו עם-הארץ שנמנה בין העשרה? בכלל לא! בקטגוריות של Common Sense כן. אך בקטגוריות הלכתיות מקוריות מדויקות העובדה שהאשה אינה יכולה להמנות כעשירי או כתשיעי, כחלק מן העדה, בהחלט אין לה שום קשר לשאלה האקסיולוגית של שוויון בין איש ואשה...

כאשר אני שומע אנשים מדברים על 'הלכה בעלת משמעות', 'הפשרת קפאון ההלכה', 'הלכה אמפירית', אני יודע למה הם מתכוונים בכל הז'רגון שלהם. יש להם במוחם בדיוק מה שהיה בדעתם של קרח וחסידיו כאשר הם נגשו אל משה עם בעיית הטלית שכולה תכלת. הם רצו גישת פרשנות של 'הגיון-בריא' להלכה. פשוט לא היתה להם סבלנות ללמוד, לקבל הכשרה נכונה ולהתמחות במתודולוגיה ובהגיון המיוחדים של ההלכה. הם מרדו נגד מוסד הלמדנות...

הם רצו לעולל להלכה, מה שאריסטו עשה לפיזיקה הפיכתה ללימוד שטחי, גדוש אמירות נדושות ודעות פשוטות יומיומיות. כמובן משה ניצח, ועדת קרח הודתה לבסוף: "משה אמת ותורתו אמת". אנו עודנו לומדים הלכה לאור הגיונו הממשיג האזוטרי של משה. המסורה של מתודות ומבני חשיבה הלכתיים, וקונסטרוקציה אפריורית תימשך לעולם...".




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-14/11/2011 22:45 לינק ישיר 

בילצר.
את צודק.
מקסמן.
מה שאני מנסה לטעון הוא השוני הקיים בין בני האדם, לעומת מה שאינו קיים אצל בעלי חיים. (ולעניין הקוף בגן חיות אצלי יש קוף אחד או שניים.)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/11/2011 22:49 לינק ישיר 

מטפחתספרים כתב:
 אין לי מספיק בקיאות בשביל לנהל ויכוח על מעמדה של האשה ביהדות לעומת חברות אחרות במזרח התיכון (או במקומות אחרים) בזמנים קדומים. 

אז אני אשמח להשכיל אותך עוד, גם בנידון הזה: על הנושא של מעמדה של האשה בעולם העתיק, על פי תפיסתם של העמים הקדמונים, לעומת מעמדה של האשה ביהדות המקראית, וכפי שבאה לידי ביטוי במקרא ובמסורת, ראיתי להביא את דבריו של הפרופ' ישעיהו ליבוביץ', שאמר כך:[1]

"הבעיה של טבע, או של מהות הגבריות והנשיות היא בעיה שכמובן אין לנו שום אפשרות לפתור אותה, משום שאנחנו נמצאים בתוך הקלחת הזאת. רק יצור תבוני שמעבר למין האנושי (והכוונה לאלוקים), ומסתכל על המין האנושי, מגלה שיש זכר ויש נקבה, ואז יכול היה לקבוע מה הם ההבדלים ביניהם... ובכן, הבעיה של מעמדה של האשה, היא בעיה אנושית ממדרגה ראשונה, והמילה "אנושית" כאן יש לה את המשמעות הכוללנית ביותר... ובכן, אם מדובר כאן על בעיות אנושיות, אז זה חל על כולם. אז זה בעיה אנושית, וזהו עניין של תולדות האנושות של הרבה אלפי שנים... וזה העובדה שלאשה לא היה מקום. ותבינו [כאשר אני אומר] "לא היה מקום", אני מדבר על עובדה, ולא נורמה שכך נקבע שיהיה, [אלא] לא היה מקום במציאות התרבותית המוגדרת על-ידי האינטלקט זאת אומרת על ידי החשיבה האינטלקטואלית, והיא מוגדרת על ידי היחסים החברתיים, [דהיינו] המשטר החברתי והמדיני. אם כן, במישור הזה של האנושיות לא היה לאשה מקום. ואני בפעם השלישית מטעים שאני אומר, לא היה לה מקום, וזה עובדה שלא היה לה מקום... ובכן, כיצד ראו את האשה [ביהדות]? בעניין זה יש באמת הבדלים בין תרבויות שונות. על היהדות ניתן לומר, [כי] מלכתחילה שכאן עמדתה היא ברורה מאוד, והיא באה לידי ביטוי ממש בפרשת בראשית: "זָכָר וּנְקֵבָה בְּרָאָם... וַיִּקְרָא אֶת שְׁמָם אָדָם". מדהים הדבר שרבים, כאשר הם מצטטים את התורה, הם אומרים לי: "ויקרא את שמו אדם", אבל שם כתוב בפירוש: "וַיִּקְרָא אֶת שְׁמָם אָדָם". זאת אומרת שהאשה היא אדם, וזה לא היה מובן מאיליו כלל וכלל. אם נסתכל על התרבות השנייה בגודלה של העולם העתיק... ואני מתכוון לעולם היווני, ובעולם היווני זה לא היה מובן כלל וכלל, זאת אומרת שמובן מלכתחילה, כדבר כמובן מאיליו, שהאשה היא אדם... והדמות הגדולה ביותר שידע העולם היווני, שלפי דעתי זה היה אריסטו, והוא בפירוש ובצורה ברורה רואה את האשה כיצור אנושי פגום, שאנושיותו איננה שלמה. ובכן, ביהדות מלכתחילה נאמר: "זָכָר וּנְקֵבָה בְּרָאָם... וַיִּקְרָא אֶת שְׁמָם אָדָם"... והנה ביצירה של אותה תרבות יוונית גדולה אשר תקופת קיומה הוא למעלה מ-1000 שנים... תקופה אשר בה נוצר כל עולם התודעה האנושית המתייחס לחיים האינטלקטואלים ולחיים הפוליטיים – לא נמצא אשה! לא בפילוסופיה היוונית, לא במדע היווני, לא באומנות היוונית, ואין צריך לומר שלא בפוליטיקה היוונית. [ולעומת זאת] בעולמה של היהדות, אשר בה האשה בצורה ברורה וחד משמעית נכללת במושג אדם בשלמותו, שלא כאריסטו, ולכן התורה נטמעה בכל בית ישראל, גברים ונשים כאחד, וכפירוש היפה, על כך שבהקדמה למתן תורה נאמר: "כה תאמר לבית יעקב, ותגיד לבני ישראל" (שמות יט, ג), בית יעקב – אלו הן הנשים, ובני ישראל – אלו הגברים (ראה רש"י על אתר). זאת אומרת שהנשים אפילו קודמות לגברים. וניתנו מצוות לאשה, והיא נכללת במסגרת עבודת אלוקים".



[1] מתוך דיון מצולם על מעמד האשה, בין הפרופ' ישעיהו ליבוביץ', לכומר פרופ' מרסל דיבואה.




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-14/11/2011 23:32 לינק ישיר 

פוגמישו,

כהערה לדברים שהבאת מפי פרופסור ישעיהו ליבוביץ':

המיתולוגיה היוונית מלאה בדמויות נשיות. ה-"אודיסיאה", מהיצירות הקנוניות הקדומות של היוונים, עוסקת בשיבת איש לאשתו ובנאמנות אשה לאישה. בדיאלוג "המשתה" מאת אפלטון, סוקטרס מביא את מסקנת הויכוח מפי דיוטימה, כוהנת שלימדה אותו בילדותו. מאריסטו ואילך התרבות היוונית הלכה לכיוון אחר, ולכן הידרדרה עד כדי היטמעותה בתרבות הרומאית. בעקרון, בעולם הקדום, זה שעד לחורבן בית ראשון, נשים היו הרבה יותר דומיננטיות מאשר בתקופה המודרנית. בישראל אפשר לציין לדוגמא את מרים, דבורה, רות, ועוד.










דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/11/2011 23:37 לינק ישיר 

מ80 כתב:
פוגמישו,

כהערה לדברים שהבאת מפי פרופסור ישעיהו ליבוביץ':

המיתולוגיה היוונית מלאה בדמויות נשיות. ה-"אודיסיאה", מהיצירות הקנוניות הקדומות של היוונים, עוסקת בשיבת איש לאשתו ובנאמנות אשה לאישה. בדיאלוג "המשתה" מאת אפלטון, סוקטרס מביא את מסקנת הויכוח מפי דיוטימה, כוהנת שלימדה אותו בילדותו. מאריסטו ואילך התרבות היוונית הלכה לכיוון אחר, ולכן הידרדרה עד כדי היטמעותה בתרבות הרומאית. בעקרון, בעולם הקדום, זה שעד לחורבן בית ראשון, נשים היו הרבה יותר דומיננטיות מאשר בתקופה המודרנית. בישראל אפשר לציין לדוגמא את מרים, דבורה, רות, ועוד.


רצון של גבר לשוב לאשתו, ונאמנותה שלה, זה לא ראיה למעמד של האשה, אלא לאהבה העזה ששררה ביניהם; לא נראה לי שיש מישהו שחולק על הטענה שגם בעבר היו אהבות גדולות.
בנוגע לאפלטון - נו נו, אגרויס'ה מציאעה...



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-15/11/2011 00:02 לינק ישיר 

פוגמישו כתב:
אגרויס'ה מציאעה...


ממש כדברי הפתגם: נח בשבע שגיאות


אגב, התחלתי לכתוב תגובה לארגומנטום אד מחבתום שכתבת כאן, בסוף ויתרתי: מי שמספיק טיפש בשביל לקנות את זה מלכתתחילה, לא יתרשם מטיעוני נגד...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/11/2011 00:18 לינק ישיר 

פוגמישו,

בתרבות היוונית הקדומה האנשים הנעלים במדותיהם נקראו סופרון. באודיסיאה שלשה אנשים מכונים סופרון: אודיסאוס, פנלופה, וטלמאכוס. האשה הקדומה היתה צנועה, ובכל זאת לנשים שהצטיינו במדותיהם היה מקום חשוב בספרות היוונית שלפני הפילוסופיה האפלטונית והאריסטוטלית. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/11/2011 00:24 לינק ישיר 

[טרנספורט, אין לך מה להגיד אז אתה מדרדר לציניות?],
אם על זה עומד עולמכם המסכן, אתם מוזמנים להתהדר בזה כאוות נפשכם; מצטער להכניס פה הקבלה מדת האבולוציה, אך היא נדרשת: ניסיון נואש להיאחז בקש ע"י הצגת טיעון החיידקים (שנשארו חיידקים לכולי-עלמא), שנשלף לפי בקשה; והדברים ברורים, ואכמ"ל. 



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-15/11/2011 00:38 לינק ישיר 

פוגמישו, חוששני שלא התנסחתי בבהירות מספקת.
לא התכוונתי לקרוא לנסות לתפוס את רוח התורה ולוותר על (חלק מ)ההלכה, לא התכוונתי גם לטעון שהיהדות לא הייתה מתקדמת בעבר ביחס לזכויות נשים.
כל שהתכוונתי לטעון הוא שמכיוון שהויכוח הוא על ההווה (כלומר לא על היחס לנשים בחוקי חמורבי לעומת התנך אלא על היחס לנשים בתרבות המערבית לעומת ההלכה) לכן ניתן לטעון כמה טענות אפשריות:
1. התורה תמיד שאפה למקסימום שוויון לנשים (ולכן הרלבנטיות של השוואת היחס לנשים בתורה לעומת תרבויות קדומות אחרות) ולכן גם אנו ניתן מקסימום שוויון לנשים - למיטב הבנתי זו לא הגישה בקרב ציבור שומרי התורה והמצוות.
2. התורה נותנת לנשים בדיוק את הזכויות המגיעות להן, בעבר היא הייתה שוויונית יותר והיום פחות - אם כך אין מקום להתרפקות או התמוגגות מהעבר, צריך פשוט להסביר למה אלו הזכויות שמגיעות לנשים ולא יותר (או פחות).
3. צריך להיצמד להלכה גם אם היא בנויה על תפיסות ומוסכמות שגויות - גם כאן אין מקום לדיון על העבר (מה זה תורם?).
אשמח לשמוע באיזו מהגישות (או גישה אחרת) אתה דוגל.


תוקן על ידי מטפחתספרים ב- 15/11/2011 00:37:52




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > "קיצור תולדות האנושות" מאת הררי: ביקורת פילוסופית
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 ... 12 13 14 לדף הבא סך הכל 14 דפים.