בית פורומים עצור כאן חושבים

אלוהים טוב או רע

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-14/1/2013 11:18 לינק ישיר 

"על כך קיבלתי כעת באישי מיכתם נפלא: ברוך שעשני כמיטב יכולתו!"

כך אמר תינוק שנולד גמד חרש עיוור וגידם. 
באמת מכתם נפלא. תגיד את זה להוריו של התינוק הנולד למזל טוב.

ובענין הדיון :כל הדיון הוא מיותר מפני שטוב או רע הם מושגים יחסיים ולכן לידת תינוק כנ"ל מבחינת האלוהים
זה דבר טוב כי זה כנראה מתאים בול  לחשבון ישן שיש לאלוהים עם המשפחה הזאת שמגיע לה תינוק כזה מפני שלפני כך וכך זמן עשה מישהו במשפחה איזה חטא (פוקד עוון אבות על שילשים ועל ריבעים) וכך התאזן החשבון האלוהי. ועיני בשר ודם לא יבינו חשבונות שמים. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/1/2013 11:31 לינק ישיר 

[quote]"על כך קיבלתי כעת באישי מיכתם נפלא: ברוך שעשני כמיטב יכולתו!"

כך אמר תינוק שנולד גמד חרש עיוור וגידם. 
באמת מכתם נפלא. תגיד את זה להוריו של התינוק הנולד למזל טוב.

הרי כל בוקר אדם אומר את הברכה הזו -מכתם?- שעשה לי כל צרכי.
כך מחויב להגיד, גם מי שישן בלילה בבית המדרש כי אין לו מקום אחר לישון בו. והוא לא אכל כבר כמה ימים רק מה שמצאה בפחי האשפה. אין לו אשה ואין לו ילדים, אין לו כלום, אבל הוא מברך שעשה לי כל צרכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/1/2013 13:14 לינק ישיר 

מתעניין,
יש אלפי דוגמאות כולל אלו שהבאתי (והבאתי גם דוגמה שאינה קשורה למוסר). מדינה משקיעה בתרבות כשיש חולים שאין להם תרופות בסל התרופות שלהם. האם זו לא העדפה של ערך לא מוסרי (אמנותי) על ערך מוסרי של הטבה לזולת? האם המדינה מרושעת לדעתך? אני הולך לעבודה ורואה אדם שזקוק לעזרה. אני לא עוצר לעזור כי יש לי חשש שיפטרו אותי. האם החשש הזה הוא עיקרון מוסרי? רק משולש עגול יכול להביא תרופה לשכן המשוגע שלי שטוען שאם הוא לא יראה משולש עגול הוא יתאבד. איני יכול לעשות משולש כזה? האם אני רשע. האם לברוא אדם כזה זו רשעות בעיניך? אם כן, אז אכן יש לנו ויכוח.

מטפחת,
כפי שהסברתי יותר מפעם אחת, חוקים אלו, בניגוד לחוקי הפיסיקה, לא קיימים כלל. לא לפני ולא אחרי הבריאה. הם פשוט חלק מתנאי החשיבה והדיבור, ולכן אי אפשר לדבר מחוצה להם. זה כמו לשאול האם חוק הסתירה קודם לקב"ה או שהוא ברא אותו. הרי אם תאמר שהקב"ה ברא אותו, אז הוא גם לא ברא אותו (כי אין חוק הסתירה נוגע אליו). האם לדעתך יש משמעות לדיבור אנושי מסוג כזה?
כל זה לגבי חוקי הלוגיקה. על חוקי המוסר לא דיברתי. מה שטענתי הוא שייתכן שעולם בו יופיעו רק התוצאות הטובות בלי הרעות אינו אפשרי לוגית (לא מוסרית).
לשאלתך, רק אוסיף כאן שכבר הזכרתי את ספרו של אבי שגיא שם הוא מראה שכמעט אין ביהדות תפיסה שרואה את המוסר כתוצאה של רצון ה' אלא כמשהו שמחייב גם אותו (לפעמים קוראים לזה טבע הטוב להיטיב).






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/1/2013 13:15 לינק ישיר 

אפרים בן, אני מניח שאינך מצפה לתגובה על הדמגוגיה הזאת. מזכיר את טענותיו של קורח על האלמנה האומללה...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/1/2013 14:23 לינק ישיר 

בבקשה באר כמיטב יכולתך מה הקשר לטענותיו של קורח על האלמנה האומללה .

תוקן על ידי אפריםבן ב- 14/01/2013 14:25:42




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/1/2013 14:24 לינק ישיר 

לרב מיכי

אני לא רואה בדבריך שום דוגמא חדשה כל המקרים שהבאת כעת שייכים לשתי דוגמאות שכבר הבאת  בוריאציות שונות. בלי שום הסבר איך הם תומכות בעמדתך.

בשלב קודם טענת " אבל אני יכול לתת גם דוגמה מקבילה בלי מוסר. ראובן לא נוסע כי אין לו כסף לטפל בלוי. אבל שמעון הוא עשיר גדול והוא נוסע לטפל ביהודה כמיטב יכולתו. החזקה בכסף אינה ערך גדול. האם אתה מדרג באופן ברור את שמעון כטוב יותר מראובן?"

על זה טענתי שזה לא נכון שהדוגמא כאן בלי מוסר. המעשה שלכאורה לא מוסרי של ראובן (חוסר טיפול במי שהוא פגע בו) אינו מקבל בסופו של דבר משמעות של חוסר מוסר בגלל שאין לו בחירה אין לו אפשרות מעשית לטפל ובחירה היא בהחלט חלק ממערכת המוסר. לכן כאן בהחלט סילוק הבעיה המוסרית נעשה על ידי גורם מתחום המוסר.

ועל זה אתה מביא כעת אותה דוגמא של חוסר יכולת בוריאציה אחרת " רק משולש עגול יכול להביא תרופה לשכן המשוגע שלי שטוען שאם הוא לא יראה משולש עגול הוא יתאבד. איני יכול לעשות משולש כזה? האם אני רשע" איך אותה דוגמא בואריאציה שונה היא הסבר שיש פתרון לבעיה מוסרית בלי גורם מתחום המוסר?!

 

(אותו דבר שאר הדוגמאות שהבאת " מדינה משקיעה בתרבות כשיש חולים שאין להם תרופות בסל התרופות שלהם. האם זו לא העדפה של ערך לא מוסרי (אמנותי) על ערך מוסרי של הטבה לזולת? האם המדינה מרושעת לדעתך? אני הולך לעבודה ורואה אדם שזקוק לעזרה. אני לא עוצר לעזור כי יש לי חשש שיפטרו אותי. האם החשש הזה הוא עיקרון מוסרי?" שתי הדוגמאות הם וריאציות של אותה דוגמא. ודוגמא זו כבר הבאת בתגובות קודמות וכאן טענתי שאם נפתרה הבעיה המוסרית זה בגלל עיקרון מוסרי שאומר שאדם לא חייב מבחינה מוסרית לגרום הפסד לעצמו על מנת לפתור בעיה של רוע שלא הוא עצמו גרם. איך אותה דוגמא בואריאציות שונות היא הסבר שיש פתרון לבעיה מוסרית בלי גורם מתחום המוסר?!)  




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/1/2013 16:09 לינק ישיר 

 

הרב מיכי,

היכן פגשת אותו שהתרשמת מטובו?

הרי הדיון הזה, האם הוא טוב או רע, מתקיים טרם פגישתכם.

הדוגמה מהחבר אינה נכונה. אותו אתה מכיר והספקת לשפטו, בדרך כלל לאורך זמן ובמצבים שונים, לפי כל הפרמטרים המוכרים. גם אז אם מישהו יעלה בפניך את האפשרות שהוא מניפולטור מוכשר במיוחד, יהיה שווה לחשוב על זה קצת, כדי לשלול זאת. במקרה דנן, הדיון הוא מנקודת מוצא חסרת נתונים מוקדמים.

 

שאלה נוספת.

מדוע, או מהו ההכרח הלוגי, בגינו, ברא אלוהים את הרוע ואת האכזריות האנושית?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/1/2013 16:17 לינק ישיר 

יתכן
רק לשאלה האחרונה.
לא נדע מה הוא מתוק- אם לא יהיה מר. לא נדע מה טוב האור אם לא נתנסה בחושך, לא נדע מה הוא טוב אם לא נדע מה זה רע.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/1/2013 17:28 לינק ישיר 

 

אני מניח שנפגעי האכזריות האנושית היו מוותרים על הידיעות הנכבדות הללו.

בכל מקרה המינון היה יכול להיות נמוך בהרבה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/1/2013 17:44 לינק ישיר 

mdabraham כתב:
שנהב, דומני שכבר עסקנו בזה בעבר. אתה טועה, שכן אילוץ לוגי אינו אילוץ. 


זה כמובן ויכוח ישן, אם "יש לנמנעות טבע קיים בחיק הבורא". דעתך היא כדעת הרמב"ם ועוד ראשונים. (אני כמובן חניך האסכולה שלפיה הקב"ה הוא "נמנע הנמנעות" - ראה בהרחבה: ספר החקירה לבעל הצמח צדק, לד, ב ואילך).

אבל אתה הרחבת את הכלל הזה בצורה פראית לדעתי. אתה בעצם פוטר את הקב"ה מאחריות לא רק למתרחש בעולם, אלא גם לחלק מחוקי העולם, שהוא נאלץ להסכין להם מחוסר ברירה משום שהם נבעו לו, נעבעך, באופן לוגי מן החוקים שרצה בהם...  אני חוזר על מה שאמרתי לך פעם, שלדעתי האל שלך הוא לא הא-ל היהודי. ברור לי שאנחנו לא מאמינים באותו א-ל. אמונת הייחוד אינה משותפת לשנינו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/1/2013 18:58 לינק ישיר 

אפרים,
זה בדיוק הסיפור של קורח שמקצין את ההלכה האמיתית ויוצר סיטואציה שמעוררת רגשות עזים אצל הקורא.
אתה מביא את הדוגמה של התינוק שהוא גמד חרש עיוור וגידם כאילו היא דוגמה מייצגת. זהו מקרה קיצוני של ההשלכות עליהן אני מדבר. גם קורח לקחת הלכות נכונות ולגלג עליהן מכוח דוגמה קיצונית (ונכונה לגמרי).

מתעניין,
נראה שאני כותב ואתה מתעקש להתעלם. הבאתי שני סוגי הקשרים. חוסר אפשרות לוגית שמונע את יישום ערכי ההטבה. טענתי היא שחוסר האפשרות הזה יכול לנבוע או מערכים מוסריים אחרים שייפגעו או מפגיעה באנשים אחרים, ויכול לנבוע ממחוייבות לערכים נוספים (א-מוסריים) שייפגעו.
כגון אשת כהן שנאנסה, התורה מחייבת אותה להיפרד מבעלה ומוסיפה טרגדיה על טרגדיה. האם זה מוסרי? האם זה מיטיב למישהו? ודאי שלא. אבל זה כנראה מועיל לערך דתי, א-מוסרי, והוא שמירה על קדושת וטהרת הכהונה. מה כל כך מסובך בזה? אותו דבר לגבי השקעה בתרבות, שלא התייחסת אליה.
טענתי היא שכמו שלראובן אין בחירה כך לקב"ה אין בחירה. או בצורה מעט שונה: ראובן יכול לאבד את שארית כספו ולנסוע ולהתפרנס מהצדקה, ובכל זאת לא תדרוש ממנו לנסוע. יש לו בחירה אבל היא דורשת ממנו משהו לא פרופורציוני. על אף שאבדן כסף אינו פגיעה מוסרית.
אתה כותב שאדם לא חייב מבחינה מוסרית לגרום הפסד לעצמו... למה? הפסד הוא בעייה מוסרית? אתה סתם מתרגם הכל למוסר. אז אני אומר לך שאדם לא חייב מבחינה מוסרית לגרום לעצמו חילול קדושת הכהונה כדי לטפל בסבל של מישהו. זה שכנע אותך? אז לבריאות. אלו משחקי מילים.
אתה כותב שבחירה היא חלק מהענין של מוסר. בה במידה גם הלוגיקה והאפשרות הלוגית היא חלק ממנו.

ייתכן,
אני פוגש אותו בכל רגע. גם אתה לא פוגש בני אדם אלא אך ורק את דמותם כפי שהיא משתקפת בהכרתך (לך תדע, אולי היא מתעתעת בך). ובכל זאת אתה מאמין שיש מולך בני אדם. הוא הדין למפגש איתו.
גם השיפוט של החבר נעשה דרך תמונות שאתה קולט ממנו, והכל יכול להיות אשלייה. אין כאן שום הבדל עקרוני. בסופו של דבר אתה צריך להחליט האם טיעונים, או מראות, או רשמים אחרים, משכנעים אותך או לא. ועל כל החלטה כזאת ניתן להעלות את הטיעון שאתה עצמך החלת זאת, ואולי הכלים שלך משלים אותך, או התמונות שאתה רואה משלות את הכלים שלך.
ובאשר להערתך לירוחם, יש בה ערבוב בין שני דברים. כשדיברתי על ההכרח שיהיה רע כדי שלטוב תהיה משמעות של טוב, דיברתי על מעשי בני אדם ולא על התרחשויות טבעיות. מעשי בני אדם הם תוצאה של בחירתם, ולא של מעשי הקב"ה. לכן המינון הוא תוצאה של מעשינו ולא של מעשיו. כבר הזכרתי כאן פעם את הפגישה של הרב עמיטל עם אבא קובנר. קובנר אמר לו שהוא איבד את האמונה באלוקים בשואה. והרב עמיטל ענה לו שהוא איבד את אמונתו באדם בשואה.

שנהב,
ב"ה אנחנו כנראה לא מאמינים באותו א-ל, שכן למיטב שיפוטי אתה אתיאיסט (הא-ל בו אתה מאמין אינו קיים, כמשל הפיל של הרמב"ם במו"נ).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/1/2013 19:06 לינק ישיר 

האם הבעיה היא בקיצון הדוגמה? תינוק חרש עיוור זה לא מספיק?מיליון וחצי תינוקות שחוטים זה לא מספיק? אנשים משותקים על כסא גלגלים שתלויים בחסדיו של עובד זר  זה לא מספיק? הקיצון בדוגמא הוא הבעיה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/1/2013 19:11 לינק ישיר 

הקיצון הוא הבעיה של טיעונו של קורח. הרי הוא הציג טענות כנגד ההלכה, שכולן מבוססות על עובדות נכונות. הבעייה היתה בקיצון. גם אתה מציג טיעונים שיש לדון בהם (אף שאיני מסכים להם), אבל עושה זאת דרך מקרה קיצון ומנסה באמצעותו לשבות את לב הקורא.
בה במידה אתה יכול לתהות האם זה מוסרי לשלוח אדם לקרב, שם הוא עלול להיכנס לסבל נורא ואומללות עד סוף ימיו (ואם הוא מת, אז זה נכון למשפחתו). וכשאומר לך שהדבר נחוץ למען חיים נורמליים של שאר תושבי המדינה, אתה תאמר לי: לך ספר זאת לחייל הגידם והפיסח שצורח מכאבים ללא מרפא. זה טיעון 'קורחי'.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/1/2013 19:23 לינק ישיר 

עזוב את הקיצון יש לך תשובה עניינית לדוגמאות האחרות?ואיך זה קשור לחייל שנכנס לקרב כדי להציל אחרים ונפגע על משמרתו לרציחה אכזרית  ושרפה של מיליון וחצי תינוקות?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/1/2013 19:39 לינק ישיר 

ד"ר אברהם, כך ל"מיטב שיפוטך" כל גדולי ישראל שסברו כן? עפרא לפומך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אלוהים טוב או רע
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 6 7 8 לדף הבא סך הכל 8 דפים.