בית פורומים עצור כאן חושבים

אלוהים טוב או רע

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-3/3/2014 13:09 לינק ישיר 

ארתח
לא ניתן להגיע לכל האמיתות מתוך התבוננות בחיי הגונגל אבל לא ניתן להגיע לבירור האמת בלי לעמוד על המכלול של הרוע בעולם כולל הגונגל.
מה שמיוחד ברוע הנורא שמתגלה יום יום בחיי הגונגל הוא שזה עולם של בעלי חיים שאינם בעלי בחירה בטוב ורע ולא ניתן להאשימם או לטעון שזה לטובתם, האיילה המתוקה הזאת מסתובבת יום יום מתוך אימה שמא לא תסיים את יומה, החלשים חיים בפחד ונטרפים על ידי חזקים מהם, זה נמצא בעולם הטבעי מחוץ לעולם האדם, ובעיקר שהחיות הטורפות אינן בוחרות בזה אלא זה תנאי הקיום שבהם הושמו ע"י הטבע, מה שמוביל לכאורה למסקנא שהטוב והרע מונחים בטבע עצמו בלי קשר לאדם ותכליתו עלי אדמות.

בנוגע לעובדה האנושית של רצח מליוני חיות בעולם לשם אכילתן, זה באמת קשור לבחירת האדם, ואני באמת מאמין שבעוד מאות בשנים יראו בנו אנושות פרמיטיבית אכזרית שהיתה רוצחת מליוני חיות נטולות הגנה לשם אכילתן (גילוי נאות - אני אוכל בשר).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/3/2014 14:27 לינק ישיר 

ייתכן,
מה זה משנה בעקבות מה החלטתי שX הוא טוב? לאחר ההחלטה אני מפרש את מעשיו בהתאם להנחה המוקדמת, בין אם היא יוצאת מהיסק פילוסופי כלשהו (ויש כזה, אם כי כמובן יש חולקים עליו) ובין אם היא אינטואיטיבית ובין אם מגיעה מכל מקור אחר.

הטיעון שלך שכל אלו שהתחבטו בנושא עד היום לא טענו כמוני, זה טיעון מעניין, ואני רוצה להתייחס אליו בכמה רמות.
א. מה זה משנה? נניח שמעולם לא טענו כמוני, האם זה אומר שאני טועה? האדיקות הזו במסורת ישראל שקופצת פתאום, היא די מוזרה, שלא לומר מצחיקה.
ב. בד"כ המסקנה אליה מגיעים השואלים שנשארים מאמינים, היא זו שכתבתי (כך זה לכאורה גם בספר איוב, שהוא הספר המקראי העוסק בשאלה הזו). יחד עם זה, מה שמצליחים להסביר, מנסים להסביר, כי יותר נוח להבין מאשר להאמין.
ג. למה הם בכלל התעסקו בנושא? ולמה הם חיפשו הסברים? כי אתה צודק שא"א להתעלם מהביצועים בפועל. מה שכתבתי הוא הרעיון אליו מגיעים אחרי ההתחבטות, הוא התשובה לשאלה. לא מתחילים ממנו. כי למעשה הביצועים הרעים מקשים מאוד על ההנחה שאלוהים הוא טוב, ולכן אנחנו מצפים שגם נראה את הטוב שלו, ואז שואלים למה לא רואים, ומגיעים - מי שמגיע, וזה בהחלט לא קל, וגם אני לא נמצא שם בד"כ - למסקנה עליה הצבעתי, שלמרות הכל, הוא טוב וגם כשהוא עושה רע מטרתו לטובה.

לסיכום: אם אתה בוחן רק לפי ביצועים, ללא כל הנחה מוקדמת, אתה מגיע למסקנה שהוא עושה גם רע. אבל אם אתה כן מניח מראש שהוא טוב, קשה לך עם מה שאתה רואה, אבל אתה יכול להגיע למסקנה שגם מטרת הרוע היא לטובה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/3/2014 14:41 לינק ישיר 

חזק,

אתה טוען שמסקנה לא צריכה להישען על עובדות?

שהמציאות תמיד ניתנת לכיפוף להנחת יסוד אינטואיטיבית?

ששום מציאות לא תשנה את ההנחה?

למה בכלל חשוב להגדיר את המצב כ"טוב" אם בכל מקרה אלוהים ישאר "טוב"?

יש הבדל בין "רע" ל"טוב שאנו לא מבינים למה הוא טוב"?

 

(תסכים לפחות שהמשל שלך לא רלוונטי לחלוטין).

 

אתה יכול להירגע. לא קפצה בי שום אדיקות.

זו היתה הערת אגב. בכל זאת האנשים הללו, הם הבסיס לרוב הנחותיך. זכותך לסנן.

 

ארתח,

מה אתה מתלהב כל כך מהרוע האנושי.

אפשר לחשוב שאותו אלוהים לא ברא...

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/3/2014 15:41 לינק ישיר 

האם חזק אמר שמסקנה לא צריכה להישען על עובדות?
כל שאמר הוא שהמעקב אחרי האל לא בהכרח הדרך היחידה להסיק מסקנות.
החשיבות בהגדרת הטוב היא האמונה שמטרתו לטובה.
ולגבי הרוע האנושי, האלהים נתן לאדם בחירה, האדם הוא שעשה את הרע. אין ספק שאם היינו בעולם בלי בחירה הייית שואל 'למה יש בחירה' מה לא סומכים עלינו שלא נעשה רע?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/3/2014 16:38 לינק ישיר 

ארתח
מה התשובה על הגונגל ?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/3/2014 16:54 לינק ישיר 

ארתח,

אם לא היתה בחירה לא הייתי שואל שאלות...

למה אלו שנפגעים מהרוע אמורים לשלם את מחיר הצורך של אלוהים בבחירה?

 

 אתה טוען כי היות שהגעת למסקנה בדרך עלומה כלשהי כי אלוהים הוא טוב, אזי המציאות אינה רלוונטית לעיון בנושא?

ומה המשמעות של "כוונתו לטובה" אם הטובה היא מהסוג שאין לנו שום מושג ביחס אליה.

 

 

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/3/2014 20:51 לינק ישיר 

ספקן, לא הבנתי את השאלה מהג'ונגל. הנחת היסוד שלי היא שאיני יכול להבין את שיקולי האל. אני מניח שיש שיקול לכל דבר. אין לי דרך לדעת יותר מזה.
יתכן
אתה מניח שבחירה הוא צורך של אלהים, אני מקוה שאתה יודע שיש כאלו שחושבים שזה צורך של האדם ולטובתו נתקנה הבחירה.
ולא הבנתי את השאלה אם המציאות רלבנטית או לא, המציאות מאד מעניינת, אבל להבין את השיקולים לא נוכל, מה לעשות. וגם אם אין לנו דרך להבין למה זה טוב לנו, זה לא מעקר את המשמעות, שכוונתו להיטיב לנו.
אתה שוב ושוב חוזר על העובדה שאינו מבינים, ומנסח זאת במליצות גדולות כמו אין משמעות, עלום, לא רלבנטי, אין מושג, וכו'. בעוד לא נתחדש כלום בכל הדיון הזה. כל אחד יודע מה שאמרו בגן, שה' רוצה להיטיב לנו, ואנחנו לא יודעים איך כל זה טוב לנו, אבל בסוף נבין, ואולי גם בסוף לא נבין. אין בדעה זו שום סתירה לוגית, המאמין יקבלה והחדל לא יקבלה. מה הדיון לא הבנתי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/3/2014 20:55 לינק ישיר 

אגב, אני חושב שאפשר להבין ולהסביר כל מיני דברים שבמבט ראשון נראים רעים תמוהים וכו', אבל לא חושב שיש קשר בין המחשבות שלי לבין הדיון כאן. כי האמונה הזו לא תלויה בפרשנויותי, וכידוע שערי פרשנות לא ננעלו.
מי שנורא רוצה, שיקבל את הפרשנויות של המקובלים, שהנשמה חווה עוד הרבה חוויות במקומות רבים ושונים, ובסה"כ של חוויותיה החלק הזעיר שסבלו כאן על כדורינו רק תרם לה. זה כמו שיהיו יצורים שהחיים שלהם יתמקדו רק בחיסון, מבחינתם החיסון זה הדבר הכי נורא, ואין להם שום מושג יותר מזה. הם חיים רק דקה אחת, ומרחמים מאד על כל אלו שבמשך הדקה הזו סבלו כולה או מחציתה את אימי החיסון. מי שרואה את התמונה השלמה ואת כל החוייות האחרות שהחיים מספקים, יבין בהחלט את סיבת הרוע הנוראי שבחיסון. מי שנמצא בתוך מעגל החיים של היצור שחי דקה וסובל מהחיסון, לא יכול להבין זאת. אם יאמץ את עמדת ייתכן כמובן.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/3/2014 22:32 לינק ישיר 

ספקן
בעיני האריה הגונגל הוא טוב, ונכדי אוהבים אריות מאיילות



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/3/2014 22:54 לינק ישיר 

מה שאמרו בגן...

האמירות הללו חסרות כל משמעות.

ברור לחלוטין שאמונה כי מה שאנו רואים הוא רק חלקיק קטן מהתמונה, תומכת בכל הזיה שאך ניתן להעלות על דעת.

ואם על כשל לוגי שאלת, להזכירך הדיון התחיל בכך שנכמרו רחמי על הזוג גרוס (כחלק ממערכת)  שהודו לרוצח שתי הפעוטות על שהותיר לפליטה את שני הגדולים.

כן. ברור. הרצח בוצע בידי המדביר וההצלה שהיתה שילוב של הרעלה דלילה יותר (מאותה סיבה כימית/פיזיקלית שאצל הפעוטות היתה ברף גבה יותר) וטיפול רפואי מוצלח, היא מעשי ידיו של האלוהים המציל.

לא התייחסת גם לשאלה, האם מי שבידו היכולת להציל את הילדים ובוחר לעשות שימוש ביכלתו להציל רק שנים מהם, ראוי לתודה.

 

לא הבנתי מה הכוונה שהאדם נצרך לבחירה.

גם צורך זה נברא על ידי אלוהים? לא?

 

תלמיד,

גם האריה נטרף.

כל שרשרת המזון מתנהלת באכזריות בלתי נתפסת.

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/3/2014 22:55 לינק ישיר 

אגב,
אלוהים עצמו, לפני שנולדו האפולוגטיקנים למיניהם, הגדיר טוב כטוב. חיים בריאות ואוכל.
זה מה שהוא הבטיח בתמורה למעשים טובים.
לא הזיות על חלקיקי תמונות וחיסונים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/3/2014 06:21 לינק ישיר 

כידוע שכמה מחכמי הפורום, וחלקם בעקבות רבותיהם, אמצו את תיאורית האבולוציה כאמת מדעית וכדרכו של הבורא לקידום עולמו.
גם אם נקבל את האבלוציה מבחינה מדעית, עדיין תיוותר השאלה, מדוע נבחרה דרך כה אגרסיבית לקידום העולם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/3/2014 11:01 לינק ישיר 

[quote]כידוע שכמה מחכמי הפורום, וחלקם בעקבות רבותיהם, אמצו את תיאורית האבולוציה כאמת מדעית וכדרכו של הבורא לקידום עולמו.
גם אם נקבל את האבלוציה מבחינה מדעית, עדיין תיוותר השאלה, מדוע נבחרה דרך כה אגרסיבית לקידום העולם.[/quote]
אתה מוכן לפרט במה אגרסיבית? זה טבע האדם - הוא פיתח את העולם לפי טבעו.
המדרש אומר- בא וניתן תודה ליצר הרע, שאלמלא הוא אדם לא בונה בית לא נושא אשה לא נוטע כרם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/3/2014 11:06 לינק ישיר 

האדם?
מי שורד, הטורף או הנטרף? הרוצח או הנרצח?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/3/2014 11:28 לינק ישיר 

סליחה לא הבנתי, מי הם כל השורדים באוכלוסיית העולם? הנטרפים? הנרצחים?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אלוהים טוב או רע
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 5 6 7 8 לדף הבא סך הכל 8 דפים.