בית פורומים אגודה אחת

"תורה עם דרך ארץ" איך עושים את זה?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-24/10/2011 21:51 לינק ישיר 
"תורה עם דרך ארץ" איך עושים את זה?

בס"ד

בתקופה הארוכה שבה אני שוהה ביום יום מחוץ לכותלי בית המדרש. עולים בי לא פעם תחושות ושאלות קשות, במגוון תחומים, ועלה בדעתי להציע את מחשבותיי לפניכם.

אין ספק שלא נולדנו לתוך מסגרת כזו של חיי עבודה בעולם המעשה. לחלק מאיתנו היה אבא שלמד כל היום בכולל וכדו', וגם אם לא, חונכנו לחיים של לימוד תורה. לא ניתן להתעלם מכך שכל אחד מאיתנו שעשה את הצעד של מעבר לעולם העסקים / ההייטק / האקדמיה וכדו', חווה ברמה כזו או אחרת תחושה של 'חלוץ'. "אני חושב אחרת ולכן אני פועל לפי ראות עיני למרות שאני מיעוט בחברה ". אך לכך מתלוות גם תחושות של בדידות ושונות אל מול הרוב והסביבה. תחושות אלו גורמות לא פעם לתחושת לחץ ודחק ברמות שונות כל אחד לפי אופיו. מלבד בעיות קונקרטיות (אי קבלת ילדים לת"ת, וכדו').

זאת ועוד מכיוון שלא גדלנו וחונכנו לדרך חיים זו, המעבר טומן בחובו שאלות והתחבטויות לא פשוטות, לא פעם אנו מתקשים להבין איך בכלל חיים כאלו צריכים להתנהל ? הדילמות הן רבות, אך אציג כאן את השאלה סביב ההקשר התורני, כאשר לא פעם עוברים ימים שלמים בהם אין הזדמנות לפתוח ספר (תורני). מלבד החובה ההלכתית בלימוד תורה, קיימת אצלנו החרדים תחושה פנימית שבהיעדר ידיעת תורה אין לנו ערך אמיתי. תחושה זו נובעת מגורמים רבים, גם אובייקטיביים אך בעיקר פסיכולוגיים ופסיכו סוציאליים. כך זה בכל החברות והתרבויות השונות גידולו של אדם אל תוך הגישה מפנימה בו את האמונה כי ההישגים שלו תלויים במידה רבה בהתאמה הקיימת בינו לגישה. יהיו הגורמים לכך אשר יהיו, בחירתנו מכורח הנסיבות בעיסוק בדרך ארץ, אינה מקהה במאומה תחושה זו, ולעיתים אף מעצימה אותה. דווקא מבחוץ התחושה של המרכזיות של היהדות והתורה בחיינו מתחדדת ומתגבשת, ובעקבות כך גם תחושת הרווחה הנפשית מצטמצמת, ולעומתה תחושת הדחק מתעצמת.

זה בנוגע להיבט של לימוד תורה, אך גם התמודדויות אחרות כמו היחס של בני המשפחה - בת הזוג/הורים/אחים לכך, הכובע והחליפה בסביבת העבודה/לימודים ובדרך אליה, עבודה/לימודים בסביבה חילונית, עבודה/לימודים עם נשים, תפילות בתנאי עבודה/לימודים, חינוך ילדים בהתייחס לחינוך הנפוץ במוסדות החינוך המקובלים, ובכלל קשיים בקבלה למוסדות חינוך ועוד ועוד שאלות רבות עם פנים רבים הלכתיים רגשיים ופרקטיים. ובל נשלה את עצמינו דילמות יש לפתור, ההדחקה לא תועיל כאן, דילמות אלו משותפות לרבים מאיתנו, וחבל שלא ניתרם זה מזה.

לעיתים התחושה היא כשל 'מהגר' שעבר מארץ מולדתו אל ארץ זרה, בה השפה שונה והתרבות שונה, אם לא די בקשיי ההגירה אל הבלתי נודע והבלתי מוכר, עוד מוטל עליו לשמר בליבו ובנפשו את החוקים, את התרבות ואת הרוח של ארץ מולדתו. לא פעם מורגש הצורך באנשים מהזן של רש"ר הירש, שינחו אותנו איך לחיות חיים של דבקות בתוך עולם של חולין? איך להיות תלמיד חכם כאשר רוב היום טרודים בעסקי הפרנסה?  איך נשארים בתודעה של חיי נצח, כאשר אנו שקועים עד צוואר ב'כאן ועכשיו'? איך משלבים תורה עם דרך ארץ?  איך חיים כיהודי?  איך עושים את זה?

הרעיונות לפיתרון הם רבים, אך כ'חלוצים' עלינו בראש ובראשונה להתאגד בשביל עצמנו, למען החוסן הנפשי שלנו, ועל מנת להתמודד עם כל מה שכרוך במעבר זה בגישה תורנית ובריאה. עניין זה מקבל משנה חשיבות כאשר אנו לוקחים בחשבון את דמותו של היהודי העובד לפרנסתו, בעתיד. הסיכון שקיים כאן הוא רב ואין צורך להכביר במילים. האחריות לכך מוטלת במידת מה על כתפינו. אם אנחנו נשכיל לבנות את המודל הנכון הרי שיצרנו לילדינו עולם של 'תורה עם דרך ארץ' על כל המשתמע מכך.




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/10/2011 12:15 לינק ישיר 

יפה כתבת והדברים מציקים לי זה זמן רב. לדעתי הפיתרון טמון בכוללים מסוג חדש: כולל לאנשים עובדים עם תכנים מגוונים מסוג  השקפה, היסטוריה, סוגיות בהלכה בחיים מודרנים: רפואה, חשמל, משפטים ועוד.

כולל שכזה יוכל לתת מענה של לימוד תורה מחד וגיבוש קבוצתי מאידך. ולכך נוסד הגרעין הקטן של שיעור המקרא המתקיים מידי שבוע בירושלים, מתוך תקווה להרחבתו הן במבחינת תכנים הן מבחינת משתתפים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/10/2011 15:09 לינק ישיר 

אהרן ומתי

לפורצי דרך יש בעיות חדשות. אלו ההולכים בדרך הסלולה נתקלים בבעיות ישנות ובפתרונות ישנים, אלו הפורצים דרך חדשה חייבים להמציא פתרונות לבד.

הרעיון שהועלה כאן על ידי מתי, קודח במוחי כבר זמן רב. ויש לו פנים שונות ומגוונות. צריך להכיר היטב את מפת הכחות בציבור, אם חפצים באמת ובתמים להרחיב את המסגרת. לדעת כיצד להציג את הדברים בצורה נאותה, כדי לא לתת נשק ביד קנאים מדומים שיזעקו מרה על עידוד אברכים ליציאה לעבודה. לארגן בשטח נתוני אמת על העובדה הלא נעימה, שלאדם עובד כמעט ואין הזדמנות לפתוח ספר. להציג היטב את התוצאות הברורות והשליליות, מה שמחייב פעולה מקיפה ויסודית. חלק מן הסיבות לכך, העולם ההייטקי של היום שאינו שובת לרגע. הדרך להתמודד עם כך, שימוש באמצעים חדשניים ומפתים, כולל אמצעים טכנולוגיים. יציאה מן הקיבעון של דף היומי בלבד לבעלי בתים. מציאת כינוי חדש לבוגרי ישיבות עובדים, ולא הכינוי המסורתי שדבק בו לצערינו ריח שאנשים אינם אוהבים. לדעתי זה כולל גם ויתור על השימוש במונח 'כולל', שאין בו צורך. וכו' וכו'.

בשלוש מילים שכתבת, טמון עוד רב. 'וגיבוש קבוצתי מאידך...' גם על זה יש להרחיב את היריעה, ויש מודלים מעבר לים שנוכל לאמץ, כולל שימוש בקבוצה כזו להרחבת העסקים של כל אחד מהחברים. מה שיהווה קטליזטור להצטרפות אליה. וכמובן, נתינת גב רוחני לחברים, ולא באמצעות דמות המטיף הקדומה, אלא באמצעות השתייכות לקבוצה שיש לה כח ויכולת ליצור לפעול ולשנות.

זו לא משימה קלה, זה מפעל חיים, ולא של איש אחד. אשמח אם מישהו ועדיף כמה מישהויים, יצטרפו ליזמה, ובמרץ רב ניתן יהיה לעשות משהו. אני מוכרח להדגיש שצריך הרבה ענווה, וכל נסיון ליצוק לפעילות הזו שאיפות לשינוי פני החברה החרדית או בדומה לזה, יביא לקריסת הרעיון כולו, ודי למבין. צריך להתמקד בדבר עצמו.

יש באמתחתי הצעה לצעד ראשוני, קל ופשוט. 





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/10/2011 19:26 לינק ישיר 

לומד, מותר להזכיר את שמך הפרטי? (אולי תצטרף ל"יוצאים מן הארון"?)

כשם שהשיעור לא נוסד כצעד של "התארגנות" ושל "שינוי פני החברה החרדית", כך גם הרחבתו לא אמורה להיות כזו. באופן אישי אני מסכים עם מי ששלח באישי, בתגובה לדברים כאן: "

אפשר לחשוב איזה פשע מתהלך כאן...", אני מסרב לראות כאן "פריצת דרך" כפי שכינית  את ההתארגנות, בכל הדורות דאגו העמלים לפרנסתם לקבוע עיתים לתורה, כבר מימי הלל שנתן חצי משכורת לשומר הפתח.

כמו כן אני מסופק אם יש צורך "
 להציג את הדברים בצורה נאותה", ישנם היום יותר מידי צעירים שלא לומדים בכולל ויצטרפו בחפץ לב למסגרת תורנית בעלת תכנים מגוונים.

מה שצריך כרגע זה מקום יותר נורמלי. הקפה וכיבוד על חשבוני.






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/10/2011 15:34 לינק ישיר 

יהודים ולומד

שניכם הזכרתם את הצרוף "זמן רב" בהקשר לאורך הזמן בו נושא זה מציק לכם, ולמרות זאת לא מצאתם לנכון אף פעם להעלות את זה כאן. (אלא אם כן נעלם ממני ) אודה על האמת שרשימה זו יושבת אצלי במחשב כבר יותר מחצי שנה, שלחתי אותה לכמה חברים בצירוף משפט סיכום בו אני מציע להקים קבוצה כל שהיא אולי בצירוף איש מקצוע. והתגובות שקיבלתי היו קרות למדי, כמו: מה לא טוב בקבוצה וירטואלית למה לך לאסוף את הקבוצה באופן ממשי? או אחר שענה לי שדברים אלו הטרידו אותו בעבר וכיום אחרי כמה שנים בחוץ הוא כבר לא חש את זה. עניתי לו שמה שהוא לא חש את זה לא  אומר שזה לא קיים ושזה לא גובה מחירים. מה שנקרא הדחקה.

כך שאני מאושר עד לב השמים לראות שהנושא הזה מטריד זמן רב אנשים נוספים, וכבר החילותם להעלות ראיונות מעשיים.

אך יש לי בעיה עם דבריך מתי על התכנים המגוונים בהם ילמדו בכולל זה, יש לך איזה בעיה עם התכנים של הגמרא? וכי אנחנו לא מספיק שונים? ואם יש לך בעיה עם צורת הלימוד הישיבתית, אני לא מאמין בפתרון כולל לכל הבעיות יחד.

ועם דבריך לומד על שימוש באמצעים חדשניים ומפתים כולל שימוש באמצעים טכנולוגים. שום דבר לא מחליף אצלי - לפחות כרגע - את המישוש של הדף גמרא הישן המוכר והאהוב. אולי בעתיד דברים ישתנו.

כמדומני ששניכם בחרתם במודל של יותר "התבדלות" כתגובה לתחושת הבדידות אותה הצגתי בדבריי, במקום לחפש את נקודת ה"התקרבות" - לא לציבור - אלא לתורה, וליהדות שלנו.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/10/2011 20:37 לינק ישיר 

אהרן, לגבי להעלות את הדברים כאן - שבעתי מדיבורים, ולכך ניסיתי את כוחי במעשים.

1. שטחתי את הרעיון בפני מי שתמך בו ורצה לעזור בהשגת מימון. כבר התחלתי לחפש מקום ולתכנן את אופי הלימוד ולבסוף הנ"ל לא הצליח להשיג מימון.

2. מאחר וראיתי שצדק דוד באומרו "אל תבטחו בנדיבים", ניסיתי מכיון אחר. פניתי לגוף המפעיל צעירים המשרתים ב"שירות אזרחי" והצעתי להם לארגן ימי גיבוש בעלי תוכן תורני, מתוך חזון לקבל פידבק והיכרות עם כלל היוצאים למעגל העבודה - ולמסד את זה בהמשך. קיבלתי אישור ראשוני, ועל סמך זה פניתי לת"ח ותכננו סדרת שיעורים אותם יעביר במסגרת זו. אך לבסוף הדרג הבכיר יותר באותו מוסד פסל את הרעיון.

לפיכך נכנסתי לעמדת המתנה כאשר "אני ישן וליבי ער" ואוזני מקשיבות לרחשים הקוראים להקמת בית מדרש שכזה. אך לפטפט בנושא אין לי כוח.

לגבי "בעיות עם התכנים של הגמרא", חוששני שלא הסברתי את עצמי טוב. אני מדבר על לימודי גמרא והלכה אך מתוך מטרה ללמוד "תורת חיים" ולהסיק מן הלימוד מסקנות לחיים חלף הותרת הדברים בארון הספרים. ניתן ללמוד "שור שנגח את הפרה" ולהשאיר את המסקנות לרפת שאף שם כבר אין היום שוורים הנוגחים פרות, וניתן ללמוד את אותם הסוגיות תוך בחינת ההשלכות על החיים שלנו כיום, על עסקים כיום המניבים וולדות שלא נודע למי הם שייכים.

כמו כן בל נשכח שעיקר התורה היא להורות לנו את דרך ה' ואין דרכיו מצטצמצות לסדרי נשים נזיקין, ולפיכך עלינו לעסוק בשלל חלקי התורה.

לגבי "התבדלות", חוששני שלא הבנתי את כוונתך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/10/2011 07:05 לינק ישיר 

מדוע אנשים עובדים צריכים מימון?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/10/2011 07:38 לינק ישיר 

בקרב הצעירים ישנם רבים שעדיין לא משתכרים בצורה יציבה ו/או עובדים כל היום ללא פנאי לקביעת עיתים לתורה. כך שעבור חלק מהלומדים אני מאמין שמילגה עשויה להיות "טיפ" קטן ונחמד.

אחד מחברי לעומת זאת אכן טען כמוך ועוד יותר, הוא טען שיש לגבות דמי חבר. כמדומני שקיים כולל שכזה לאנשי עסקים, אך איני יודע עד כמה זה מתאים לצעירי הצאן המתחילים דרכם בעולם העבודה/עסקים. כמו כן ישנה הוצאה קבועה של דמי שכירות מקום ותשלום לרבנים ומרצים שיבואו למסור שיעורים. וקשה לי להאמין שדמי חבר יוכלו לכסות את זה.

אשמח לשמוע אם אני טועה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/10/2011 12:24 לינק ישיר 

אשתדל לקצר. מנסיוני, הרבה דיבורים מחייבים מעט מעשים.

לפי הודעתו השניה של אהרן, כל מה שהוא רוצה זה להוציא גמרא מן הארון ולשבת ללמוד. אלא שהודעתו הישנה, שלפי עדותו נכתבה לפני חצי שנה, כנראה כבר נשכחה הימנו. שם כתוב הרבה יותר. שם הוזכרו חלוצים, ומודל חדש, ועוד ועוד. אפילו הכובע והחליפה בדרך לעבודה לא נזנחו.

אני אכן שמרן, ואני סבור שכדאי לשמור על ההשתייכות, וכפי שהעיר הכותב באישי, לרוב אין נתקלים בבעיות כלל. מי שנתקל בבעיות הוא מי שהחליט יחד עם היציאה לעבודה לשנות עוד אי אלו דברים.

ביקורת על הרבה דברים נשמעת בכל מקום, גם בכוללים. יש פרדוקס מה בעבודה שמי שכבר 'ניצל את זכותו' להיות שונה, ביציאה לעבודה, צריך להיזהר בדברים אחרים. מאידך, יש בזה גם הגיון.

אני מוותר על הכינוי פורצי דרך, הוא אכן היה מיותר. אבל מה שניסיתי לתאר הוא לא רק כולל חצי יום אלא משהו אחר. שדורש כן מחשבה מעמיקה יותר. וגם זהירות רבה.

הסיבה שמתי, וגם אני, כתבנו על תכנים אחרים, נומקה כבר היטב על ידי מתי. לטעמי יש להוסיף ולומר שצריך לפתוח את כל ארון הספרים היהודי, במיוחד כשבאים לדבר לפני הרבה סוגים של יהודים.


הבטחתי לקצר, אעמוד בזה, למרות הפיתוי.

חייבים עידוד כלשהו, אכן אנשים עובדים המשתכרים היטב אינם צריכים מימון. דווקא הם יצטרכו מדרבן אחר לבוא, אפשר ששמו 'השתייכות'. אני מניח שהם יוותרו בקלות על המילגה הזעומה אותה אולי יהיה ניתן לגייס עבור אלו שעדיין צריכים זאת.









דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/10/2011 14:01 לינק ישיר 

אכן מתי אני מסכים שחבל על הדיבורים ויש לעשות מעשים השאלה היא אלו מעשים?
ועל מנת לענות על זה עלינו קודם כל להגדיר את הבעיה בצורה המקיפה והרוחבית ביותר, על מנת שגם המענה יהיה מקיף ככל האפשר.
ורק לכן אני אדחה את הפיתרון של שיעור מקרא (המיוחד והאיכותי) ושל תכנים אחרים שילמדו, משום שכאן אנו נכנסים לעוד נושא שבו גם אם אני אסכים, יהיו עשר אחרים שלא יסכימו. ואנחנו לא מנסים להנחיל לכל העולם את האגד'נדה שלנו אלא לפתור איזו שהיא בעיה.

אז מה הבעיה???

לא מזמן פגשתי אברך  שיצא ללמוד משפטים, הייתי בדיוק באמצע לדבר עם בני על שעת הקימה בבוקר ודיברנו על לקום למניין של שבע, אותו אחד הסתכל עלי ולא הבין מה רע לו לסטודנט הזה להתפלל בשמונה ולישון עוד קצת (זה היה בחג). הוא אמר לי "אתה נטוע עמוק עדין למרות הכל".
כלומר: אני תלוש כבר !
אני מאמין שהבעיה איננה רק בפרקטיקה איפה אני אלמד? או מה אלמד? או עם מי אלמד? (כמובן שאדם שיצא מהמסגרות הרגילות מרשה לעצמו לחשוב מחוץ לקופסא, והחיפוש אחר "תורת חיים" הוא אחד האפקטים של זה) אבל הנושא המרכזי הוא תחושת השיכות לתורה, ותחושה זו נוצרת או לחילופין מתפוגגת על ידי השתיכות לקבוצה תורנית. מה לעשות? זהו טבע האדם! לא לחינם חז"ל דיברו רבות על התחברות לחכמים ותלמידיהם.
אז נכון מאז שכתבתי את הדברים הבנתי שהחליפה והכובע זה לא הנקודה, וגם לא העבודה עם אנשים חילונים, זה לא העיקר, השאלה היא האם אתה מחובר לתורה בכל הוויתך או שלא ?. וחיבור זה צריך שהוא יהיה גם חיבור אנושי (בין אנשים חכמים ויראים).
אז האם ראיתם לאחרונה יהודי כזה שעובד בכל עבודה שהיא, ולא ויתר לרגע על שיכותו לתורה בכל המובנים, (ידיעת התורה ועיון והעמקה בתורה) על יראת ה', על דבקות בה', על אהבת ה', צעיר בגילנו,  בשנת 2011 כאן בארץ ישראל???
ראיתי דברים כאלו, בחו"ל (בשוויץ יש עוד יהודים כאלו ואולי במקומות נוספים), אני מתאר לעצמי שיש עוד כאלו שאני לא מכיר, וזוהי בדיוק המטרה שלי להכיר עוד ועוד אנשים שרוצים לחיות חיים כאלו בהם אתה "עושה תורתך קבע ומלאכתך עראי" .זוהי כוונתי "מודל חדש" ! לא במובן המהותי והתוכני , אלא אך ורק בצורה.
אנשים אלו צריכים חברים, ומקום, ואפשרות לשוחח ביניהם בדיוק על רצון זה, ועל המכשולים העומדים בדרכם, באופן בלתי אמצעי.
אינני מאמין שמישהו יכול להתנגד להתאספות בה "אז נדברו יראי ה' איש אל רעהו"  (ואולי אפשר לקבל לכך אפילו אישור וגיבוי מאנשים "גדולים" אבל זה נושא אחר)
מקווה שהבהרתי את עצמי.

תוקן לבקשת המשתמש


תוקן על ידי אגודה_אחת ב- 27/10/2011 16:29:47




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/10/2011 16:35 לינק ישיר 

אני גם מתקשה להאמין שמישהו יתנגד. אתה מוזמן לארגן.


תוקן על ידי יהודים ב- 27/10/2011 16:35:20




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/10/2011 00:41 לינק ישיר 

שלום רב
כמה ביקוש יש לתוכנית כזו? אני מסופק.
הנושא הזה מאד חשוב בעיני, למרות שאני אישית פחות נצרך לזה, אבל יש לי קרבה מכמה בחינות לציבור שצריך את זה.
לפני כשנה ניסיתי לארגן מסגרת כעין "כולל ערב" לצעירים נשואים שעובדים לפרנסתם, היה לי אפילו ספונסר שמימן את זה, עשיתי קצת פרסום מפה לאוזן. מתוך כמה עשרות ששמעו על היוזמה קיבל שתי פניות בלבד. התייאשתי ועזבתי את הענין.
כבר יש קבוצה מאורגנת שמעוניינת בזה? אם כן, אשמח לנסות לסייע.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/10/2011 15:28 לינק ישיר 

א - אשמח להשתתף בכולל ערב ככל יכולתי.
ב - אני עדיין חושב שיש לגבות דמי חבר מתלמיד בכולל. הלל הזקן וחברייו בישיבת שמעיה ואבטליון שילמו לשומר בית המדרש, והיו תוצאות לא רעות. אין סיבה שלא נשלם. זו בכלל לא שאלה של מימון, ואולי מתי צודק שזה לא יכסה את ההוצאות, זו שאלה של רצינות. 
יש להקים אלטרנטיבה ברורה לדרך החיים בה בברירת המחדל אדם לא עושה כלום, ואם משלמים לו הוא מוכן לא לעשות כלום בכולל, לדרך חיים בה אדם מחובר לה' ולתורתו ואם אין לו מקום נוח ללמוד בחינם הוא גם משלם על זה. גביית שכ"ל בכולל תעלה את רמת המחויבות והרצינות, ותועיל ללומדים ולמארגנים. אם צריך עוד תוספת ממון - אפשר בקלות להשיג תורם אם תספר לו שהאברכים משלמים אבל זה לא מספיק.
התשלום לא חייב להיות גדול; אני חושב שמשהו כמו מאתיים ש"ח לחודש מספיק משמעותי אבל אין מי שלא יוכל לשלם. אולי אפשר לעשות הנחה או כניסה חינם למי שיצהיר שאין לו - בכל זאת אנחנו עדיין לא בית מדרש רציני כמו של שמעיה ואבטליון...

אהרן: לגבי תחושת הניתוק - אחד הגורמים היא זה שאתה חי בין אברכים. בא אלינו. אצלנו בשכונה יש יותר בעלי בתים שיודעים ש"ס מאברכים. בשמחת תורה מוכרים אצלנו חתן תורה בדפי גמרא, כנהוג בחלק מהישיבות (ונותנים את הכיבוד לרב בית הכנסת). תמיד בעלי בתים זוכים במצווה, ובסכומים גדולים (גדולים מאוד; קח את המספר שאתה חושב עליו עכשיו, תכפיל בארבע). אצלנו בעלי בתים הם הקהילה והם מובילי ומחזיקי התורה והעבודה. החיים בין אברכים גורמים לנו להרגיש חסרי ערך ולהדרדר. אולי כאן - עדיף להיות ראש ל"שועלים" מאשר זנב לאריות.
הקמת כולל והשתתפות ב"פעילות תורנית" לא בהכרח תשפר את ההרגשה אם כל מה שאתה מכיר זה או אברכים או אנשים עובדים שאתה לא היית רוצה שילדיכם ילמדו יחד בתלמוד התורה.

למארגנים: לצערי אין לי די זמן לעזור לארגן, אבל אני בהחלט מחפש מקום טוב ללמוד בו. הייתי נותן את הדעת על כך שיש אנשים שאולי יעדיפו ללמוד לבד או בחברותא ולא במסגרת מסודרת כמו שאתה מציע.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/10/2011 00:13 לינק ישיר 

אזוטרי,
אם לא איכפת לך - איפה זה "אצלנו בשכונה"?
אתה מתאר מצב שאני מחפש לא מעט זמן, והגדרת את זה היטב "...כל מה שאתה מכיר זה או אברכים או אנשים עובדים שאתה לא היית רוצה שילדיכם ילמדו יחד בתלמוד התורה". נראה לי שזה בדיוק המצב העכשווי. רוב אלו שאינם אברכים - ואני מדבר על צעירים בגילאי 20-30 - מצב יראת השמים (כלומר: חיים ע"פ ההלכה) שלהם אינו מזהיר, ובודאי רחוק בהרבה מהסטנדרט בקרב האברכים.
לצערי כך אני מוצא את המציאות. האם אני טועה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/10/2011 08:52 לינק ישיר 

חזק ואמץ - כשאני אומר אצלנו בשכונה, מי שיודע היכן אני גר מבין למה אני מתכוון. אם אתה מתעניין - דבר בפרטי.

במאמר המוסגר אוסיף שהסטנדרט בקרב אברכים גם די רחוק מהסטנדרט שהיית מציב לעצמך כמטרה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/10/2011 12:59 לינק ישיר 

אני מציע להניח לאברכי הכולל על מושבם בשלום. זה לא חלק מן הדיון.


אזוטרי, הנושא הוא לא בית מדרשם של שמעיה ואבטליון, אלא אהבת התורה של הלל הזקן. אתה מחפש להוסיף חסמים, בימים בהם כולם מחפשים להוסיף עידוד? גם אני מסכים שסכום קטן כמילגה, לא יגרום לאנשים עובדים לצאת מבתיהם בשעות הערב ללימוד, אלא משהו אחר, אותו יש להמציא או למצוא. אבל מדוע להקשות ולדרוש תשלום? אמנם יש תיזה הטוענת שכך מייקרים את הענין, וגורמים לאנשים לרצות לא להפסיד. בנד"ד, מסופקני מאוד אם זה יפעל. וגם ייתכן מאוד שסכום שנראה לך כסכום קטן, ייראה לאנשים אחרים כסכום גדול. בודאי שיש אנשים שלא יחתמו על המשפט שלך 'אין מי שלא יוכל לשלם'.

אני דמיינתי קבוצה בה יש שמשלמים ויש שמקבלים, וגם אלו שמקבלים לא מדובר על סכום משמעותי אלא על סכום סמלי כחיזוק. בכל מקרה מדובר על אנשים עובדים, זה לא סכום שהם יוכלו לקבל על עבודה, וסביר להניח שמי שהסכום הזה לא משמעותי אצלו, יוותר עליו.

אני מסכים אתך על העיקרון, שצריך להחליף דיסקט. ולו מהסיבה הפשוטה שדומני שבגללה נתקל 'חזק ואמץ' בסירוב. גם אם אברכים מוכנים לעשות מאמץ ולרוץ לכולל ערב בשביל כמה מאות שקלים בחודש, רוב האנשים שאינם חיים במסלול החיים הזה, לא יסכימו למאמץ מקביל עבור סכום כזה. ומכאן שבכל מקרה חייבים לאמץ דרך חשיבה שונה. בעיני היא מתבטאת יותר בתכנים, בשעות, בתמורה הלא כספית אותה מקבל משתתף, אבל להנפיק אמירות מנותקות בסגנון 'תשמח שמכניסים אותך' לא יביא כל תוצאה.

וכפי שאמרתי בתחילה, אני מציע להניח את כל האג'נדות על הכוללים בצד, זה לא הענין, ולא כדאי להעכיר את האוירה עם דעות קדומות בנושאים טעונים כגון אלו.


מאחר שאני יכול לכתוב בענין זה כמה וכמה דפים, אני חושש שאין טעם לדון בזה בכתב. אני מציע בזה לערוך מפגש מקדים בנושא. ומהר ככל הניתן. מה דעתכם? אני חושב שמסגרת כזו צריכה לשאת אופי אחר לגמרי מאשר כולל. מבחינת התכנים, ולא שאני מוותר על לימוד עיוני. מבחינת הצורה, ולא שאני מוותר על לימוד בחברותות, אבל זה לא מספיק. ומבחינת הזמנים. זה נושא ארוך, ואני מציע שכל מי שהנושא מעניין אותו, וחושב שיש לו מה לומר, יבוא ויאמר את דברו. מה דעתכם?

תוקן על ידי לומדמכלאדם ב- 30/10/2011 13:00:26




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > חברה וקהילה > אגודה אחת > "תורה עם דרך ארץ" איך עושים את זה?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.