בית פורומים אגודה אחת

מה הקשר בין החרדי לרפורמי?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-18/8/2014 13:47 לינק ישיר 
מה הקשר בין החרדי לרפורמי?

השאלה נראת מוזרה. לכאורה הם ממש הפכים. החרדי שמרן והרפורמי פתוח.
אבל כנראה שזה לא מדוייק. הרפורמי אכן פתוח, אבל החרדי ממש לא שמרן.
וזה עובד ככה:
בתקופה האחרונה התפוצצה בקול גדול מריבה פנימית, עניינית, מצומצמת ועתיקה כאחד. מלחמת ה'שונאים' וה'מחבלים'. השונאים הם לכאורה הפלג החרדי הרחב, לפחות במימדי הקואליציה כפי שהיא נראית היום, ואילו המחבלים הם פלג קטן יותר ותובעני, שמטרתו היא הכרה ציבורית בליגיטימיות שלו. סיום המחלוקת הוא כמובן שאלה אחרת ולא קשורה כ"כ. המחלוקת תסתיים באיזושהי פשרה שתוביל יהודי יקר ונשוא פנים מבני ברק להחשב 'ראש ישיבת פוניבז'' בצורה מכבדת מבחינתו, אבל זה ממש לא קשור, ולא מעלה או מוריד לעם שבשדות מאומה, גם בגלל שהאלטרנטיבות האחרות למעמד 'ראש ישיבת פוניבז'' נחמדות ויפות מאוד. אבל בגלל שאותו יהודי יקר רוצה מאוד, המשאלה האישית שלו הפכה את תומכיו לפלג קיצוני ומתבלט, ומשם לחלוקת הציבור החרדי לפלג גדול ההולך בתלם השיגרתי, וחלק קטן ההמציא סיבות להתבלט בדעותיו ולהסביר למה הן הגיוניות, ע"מ לקבל את הצורך הבסיסי שלו, הפיכת הדרישה להעמדת פלוני מבני ברק לתפקיד הנכסף.
עד כאן מציאות, אפשר לדון בנקודות, אבל לדעתי רוב הציבור המסתכל מהצד רואה את הדברים באור זה. ומכאן לקונפליקט:
הפלג הקטן, הנקרא כעת במסתוריות והתחכמות 'הפלג הירושלמי', מנפיק דעות שיתכן שהציבור תומך בהן ע"פ הערכים הבסיסיים של החינוך החרדי, עם שינוי קטן מהאוי השיגרתי, כי חייבים להיות משונים. והנה ישבו ה'ירושלמים' ותיכסו עצה: ישנו נושא שלא יתפשרו עליו אנשי המגזר החרדי, והוא יציאה מרובה להפגנות מירמור וצעקנות. הציבור החרדי-ציוני (לאפוקי נטורי קרתא) הצליח להתברג מספיק טוב בממשלה, עד שרוב העם אינו חפץ בהפגנות כאלו, כשמאידך החינוך החרדי נשאר מתמרמר ובכייני, כביכול כל הצרות שיש בעולם נובעות ממה שאינו מקבל מספיק ממנעמי השלטון. לפיכך, אם נמצא תירוצים תואמי-חינוך-חרדי = לצאת להפגנות, נייצר קונפליקט שיביא לנו ציבור תומכים גדול, מהצעירים אוהבי ההפגנות ומחונכי הצעקנות. - וכך עשו.
עלתה בידם, או לא? - עדיין לא ידוע, וממש לא מעניין. מה כן מעניין? תגובת הנתח הגדול, מה שנקרא במשקל השם המסווה של הציבור הקטן-המתלהם: "הפלג הבני-ברקי". אבל נקדים בסיפור מוכר אך נחמד:
מעשה שהיה בליטאי שהעז 'לראות עולם' ולבקר ביישוב הנחמד והכפרני 'כפר חב"ד'. לא עבר הליטאי מספר בתים, והוא מגלה לתדהמתו שלט אדיר מימדים הנושא את המילים "ברוך הבא מלך המשיח". לא יכל האיש להתאפק, עד שהחליט 'להחזיר בתשובה' את השלט, והוסיף בגרפיטי יפה שהסתיר מעט את השמש את המילה "האמיתי". והמשיך בטיול. בשובו מהטיול המסקרן, עבר שוב דרך אותו השלט, ומצא את אחד מאנשי הכפר מוחק בזעזוע את הגרפיטי, בצעקות אימים: "אני לא מחכה למלך המשיח האמיתי! אני מחכה לרבי מחב"ד!".
וכך נהג הפלג הבני-ברקי במקרה שהונח לפניו. הוא הפך לסובלני יותר, ואפילו מעט ציוני לכאורה. (אגב, מבחינתי, בדיעבד זה מעניין, אפילו די נחמד, אבל בעיקר משעשע)
ההמשך הוא ספר שצולם בחלקו בפורום בח"ח (וזרח השמש או משהו כזה) וכו' וכו'. ואין כאן המקום להאריך בזה. אבל התשובה לשאלה שבכותרת די ברורה: ביום שהציבור התורן ש'מאיים' על המגזר החרדי יהיה שמרן, הציבור החרדי יהיה רפורמי!
לא מאמינים? אז הנה, ארגון להבה פירסם לאחרונה אירוע של נישואי תערובת. כנראה שמטרתו היתה שתווצר הפגנה יהודית מול האולם או משהו כזה, ואולי גרוע מזה. על ההפגנה ניתן להתווכח, אבל על חומרת נישואי תערובת קצת יותר קשה.
בעיית ההשוואה בין נישואי תערובת לגיזענות, קיימת, וישנם דרכים להתמודד איתה. עד היום שום ציבור לא העז לנסות להמעיט בחומרת נישואי תערובת בגלל שאלה זו. חוץ מהרפורמים, שכבודם במקומו מונח, אבל זו בהחלט אחד הקונפליקטים היותר רציניים שלו ציבור זה עם האורתודוכסיה.
ככה חשבנו עד היום. אבל כמו שאמרנו, כשציבור אחר עושה משהו חצי נכון, מיד יקום הציבור החרדי וידחה את כל דבריו, גם בחלקם הנכון. והנה כתבה מתפלספת המסבירה למה לא כ"כ חמור נישואי תערובת, וגם שדרשינן טעמא דקרא(!) של "כי יסיר את בינך מאחריי" [כמובן שיש שתי טעויות תלמודיות בוטות ברעיון זה: א. שחז"ל דרשו "כי יסיר לרבות כל המסירים", ולא למעט... ב. שכבר אמרו בסנהדרין שלא נתגלה טעם המצוות, דווקא מהסיבה הזו...]. בכל מקרה רעיון רפורמי ממדרגה ראשונה. אבל ככה הציבור החרדי נלחם על הישרדותו=תירוצים לשנאה והבדלות מכל חברה אחרת.
והנה הכתבה: http://www.bhol.co.il/ColumnArticle.aspx?id=72306&cat=4&scat=34

ומכאן לנושא החשוב באמת. בציבור החרדי-ליטאי-קלאסי חונכנו על 'להיות עם ולהרגיש בלי'. בכינו על קיומה של המדינה אבל מצאנו הרבה תירוצים לקחת ממנה את מה שבאמת חשוב, כירכרנו על היבדלות אבל ידענו להתקרב לחילונים במקומות הנכונים, לצעוק על הרוע והזוועה הקיימים במוסד הרבנות/צה"ל ולשלוח לשם את הסוסים הטרויאנים ובעלי הקשרים החשובים לנו.
מה יצא לנו מזה? ציבור הפכפכן ובלתי יציב, כשכמעט כל צעיריו הם בעצם פצצות זמן של התלהמות שאסור לפעול איתה בכח כדי לא להפסיד לבעלי הקשרים...
איזה ערכים אנחנו מקנים לצעירים? איזו השקפת עולם? מה הם מסבירים לעצמם כשהמערכת לא יציבה, וכמעט כל מטרתה לתרץ למה האחרים רעים, כשלא משנה מה הסיבה?
אולי סוף סוף אני מתחיל להבין את בצ"כ באשכול סמוך....



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/8/2014 00:51 לינק ישיר 

http://www.bhol.co.il/ColumnArticle.aspx?id=72529



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/8/2014 09:31 לינק ישיר 

אחי הקרוב
השאלה היא מה היא האמת, אם משרישים לצבור:

"הרב אליהו דסלר בספרו "מכתב מאליהו" (מדור ראשון עמ' 94)  מבאר את המושג "אמת", וכך כותב: "מהו אמת ומהו שקר? בתחילת חינוכנו הביננו, שאמת הוא כשמספרים עובדות כמו שאירעו, ושקר, כשמשנים מזה. אך זהו רק באופנים פשוטים, אבל למעשה יש הרבה אופנים שבהם אין הדבר כן. לפעמים אסור לומר דברים כמו שהם, כמו לספר מה שיש בו פגם לחבירו, בלי תועלת והכרח, ולפעמים צריך דוקא לשנות, כשהאמת לא יועיל אלא יזיק, כי אז מה שנראה כאמת הוא שקר, שמוליד תוצאות של רע, ומה שנראה כשקר מביא לתכלית האמת". כלומר אמת ושקר נמדדים לפי התוצאה כאשר המטרה של אמירת הדברים היא להגיע לתוצאה חיובית המעשה נקרא דבר אמת, ואילו כאשר מטרת הדברים היא לתכלית הרע המעשה נקרא דבר שקר אף שהעובדות נכונות. ולכן מסכם הרב דסלר שאמת הוא מה שמביא לטוב ולרצון הבורא, ושקר הוא מה שנותן הצלחה לכוחות הרע."
(הועתק מ )

אז על מה אתה מלין?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/8/2014 15:30 לינק ישיר 

מביט
תודה, יפה ומעניין. בלי להכנס לפרטים שבכתבה, הרעיון של הפחד מפני העיתונות האובייקטיבית נכון ומסוכם יפה.

צעג
עדיין לא עיינתי כראוי בגוף דבריהם של הרב דסלר והרב וולבה. ההנחה הפשוטה היא שהחינוך שעליו דיברתי הוא נגזר ישיר של אימרות כאלה, ובמידה והן ואנוכי צודקים, השיוך שלך - בין האימרות לנעשה כעת - מוטעה.
לגבי ראייתו של הרב ולבה המובאת שם, כמובן מדובר בטעות שקופה, כי מי אמר שאכן הבעיה ב'הירדוף' היא לא רק מצד השלום, ולא מצד האמת? לגבי הרעיון של סיפור יעקב והברכות, נלע"ד שאין שום קשר בין חינוך לבסיס מוטה ומוטעה לבין רמאות חד-פעמית לצורך אינטרסים. כמה פעמים סיפרת לאמא שאתה נוסע עם חברים לדרום ונסעת לצפון? זו רמאות, ולא שקר. שקר הוא מצב בעייתי, כי הקיום היחיד שלו הוא סוללה מקדימה ומלווה של שקרים נוספים, ובד"כ זה גם נגמר מתישהו [לפי אורך האינטרס]. רמאות היא הסבה של שאלה לא עניינית מבחינתך [לאן אתה נוסע?] כשהמכלול תקין והגון [אתה נוסע, עם חברים]. ובכך יתכן מאוד שיש להסביר את דברי הרב דסלר, אבל כאמור נושאים עמוקים כמו מכתב מאליהו כדאי לקרוא היטב לפני שנותנים פרשנויות.
לגבי הנוגע לדבריי, כבר זמן רב אני מעורר את הסובבים אותי במציאות ובעולם הוירטואלי לנושא חשוב מאוד מאוד מבחינתי, וכבר כתבתי עליו בלי סוף בפורומים שונים. וכמובן מי אני ומה אני, אבל הנושא בוער בקרבי. לענ"ד החורבן הנורא שייצור השקר לא יתכפר בזבח ומנחה, ואם הנושא לא יטופל מהר ובדרכים קשות יבוא יום שהמטומטמים שקנו את הלוקש'ן והאינטרסנטים שנוותו שקרים לפי נוחיותם יתמעטו, ורוב הפיקחים בעלי המוסריות והיושרה האינטלקטולית יעזבו את הדת אחת ולתמיד!!!
כשמספרים על רוע הציונים ומהצד משתלבים איתם בכל דרך, הדבר יתפוצץ במוקדם ובמאוחר, כמו שקורה כעת [בערך מאז ה'הדרת נשים'] שההסברה החרדית, שתמיד מסבירה פנים ומחייכת למי שעובד למענה, הוכרה גם לחינוך החרדי,  הקנטרן והמרומר, ואז נהיתה הסברה לקויה וחינוך לקוי.
ביום שהתלמידים ההגונים שבודקים במקורות יגלו שכל אחד מכר להם מה שהתאים לו, העיקר שיאמינו במה שהוא רוצה שיאמינו, הם כבר ישאלו את עצמם מדוע צריך לשקר אם האמת איתך? והנזק מי ישורנו.
ולכן אינני יודע על איזה טוב אתה מדבר בחזון הרב דסלר. גם אם הכל נכון, במקרה הזה ברור שלא!


תוקן על ידי אחרחוק ב- 24/08/2014 15:33:09




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/8/2014 20:58 לינק ישיר 

אחרחוק

בדיוק על דבריך אלה מדובר בכתבה שהבאתי את הקישור אליה.


נשלח מהאנדרואיד שלי




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/8/2014 00:13 לינק ישיר 

אכן. כוונתי היתה שה'נתונים' המובאים בכתבה הם גוזמאות, ולכן קשה לדון לגופן של הדוגמאות אלא במכלול של תירוצים שונים (כמו אוסף סיפורי הסבתא שמכרו לנו על צעירותם של כל מי שהרב שך יצא נגדו) כהוכחה להשקפה מסויימת, כשנקודתית אינם מתרצים שום שאלה ולא פותחים כל דיון שבאה ההשקפה להדריך בו. בכל מקרה, הנושא והכתיבה מצויינים, הדוגמאות, לענ"ד, לא ממלאות כראוי.

לגבי דברי הרב וולבה והרב דסלר, עיינתי בגוף הדברים, הם עמוקים ונפלאים ותשוח"ח על הבאתם.
סיכום הרעיון בקצרה הוא ש'אמת' פירושה מטרה. ולשם המטרה הטובה לפעמים לאלצים לרמות נקודתית, כדי ליישר את הקו אחרי העקמומיות של רמאויות הצבועים. מכאן ניתן ללמוד על מיקוד המטרה בחיים, וככל שתהיה נעלה ההשיגים יהיו ממוקדים. כשקראתי את הדברים נזכרתי בווארט של ר' חיים שמואלביץ על חושים בן דן, שבני יעקב שהיו שקועים בויכוח עם עשו לא הבחינו בבזיונו של יעקב, אבל חושים שהיה חרש, לא היה מונח במחלוקת ויכל להבחין בבזיון ולכן הכה את עשו. בבסיס זה אותו רעיון, הכאה ובריחה מדיון רציונאלי היא רעה חולה, אבל לפעמים שהמטרה היא הקבורה למשל, לא מבחינים בעוד מטרות חשובות, כמו בזיון המת, וע"ז צריך להכות כדי להמנע מבזיון. והדברים עמוקים ונפלאים.
בכל מקרה הדברים לא קשורים בכלל לנדונינו. הנושא שכתבתי אליו הוא חוסר היציבות של ההשקפה, שמתבטא בזה שבעלי ההשקפה אינם יודעים לעמוד על עקרונותיה, אלא נלחמים בכל מגזר אחר עד שנהיים מובדלים [דומני שהיה ע"ז מאמר בירחון 'הנאמן' לפני שנים רבות, שנקרא 'קו לקו']. השקפה כזו היא בדיוק השקר המתועב על הרב דסלר, כי מטרתה עיסוק בפוליטיזציה ע"מ לברוח מהשאלות הנוקבות. וזה לך האות, כי כשתבין יסוד הרב דסלר תדע שלעולם הוא לא יתקיים בשקר מתמשך, אלא ברמאות קטנה ועניינית. וז"פ.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/8/2014 00:51 לינק ישיר 

אחרחוק כתב:

סיכום הרעיון בקצרה הוא ש'אמת' פירושה מטרה. ולשם המטרה הטובה לפעמים לאלצים לרמות נקודתית, כדי ליישר את הקו אחרי העקמומיות של רמאויות הצבועים.


בעברית פשוטה קוראים לכך: "המטרה מקדשת את האמצעים". עקרון נוצרי ידוע שאינו קיים ביהדות!
משקר לא תצא אמת!

"מדבר שקר תרחק" נאמר. לא נאמר "לא תשקר". ללמדך שגם שקר שמטרתו אמת-אסור!


נשלח מהאנדרואיד שלי




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/8/2014 11:16 לינק ישיר 

אני ראיתי את הרעיון באור קצת שונה. לדוגמה: אני רוצה להיות ת"ח שיודע הרבה תורה, מתפלפל ומחכים ממנה, אבל זה לא סותר את זה שאני רוצה לדעת ולקיים הלכה בצורה מוקפדת, וגם אני רואה מעלה ורווח בכסף וכבוד וכו' מתאוות העוה"ז [כך בערך חושבים רוב בחורי הישיבות הליטאיים, במקומות אחרים הערך העליון הוא אחר והשאר נספחים]. אז למען לימוד התורה שלי והחכמתה אני מקריב מעט הלכות, למשל אם בלהט הלימוד נשארתי ער עד מאוחר והתפללתי שלא במניין ותיקין, זה בסדר למרות שמצד ההקפדה על ההלכה עדיף ותיקין. וכן להיפך, מי שחשובה לו ההלכה [מצוי בעיקר אצל הלא חרדים, שבחלקם לא רואים את המטרה בידיעת התורה], יעשה הכל בשביל תפילת ותיקין בכוונה גדולה וימעיט בשבילה מעיון התורה. וכן לגבי כסף, איש לא מזלזל בצורך הממון לקיום הנפש ומעבר לזה, אבל מעטים יצאו מהכולל רק בשביל להתעשר, וכן כבוד וכן כל צורך.
לדעתי זו הכוונה ש'אמת' היא המטרה, שלמען המטרה נאלצים לעגל פינות פה ושם בנושאים אחרים. אגב כשהתבוננתי בדברים הגעתי למסקנה מעניינת, שבניגוד למה שמכרו לנו המשגיחים כל אדם הצליח במאבק חייו!, רק השאלה היא מהו המאבק האמיתי של חייו... למשל, כל חרדי נפגש בכת של צבועים, שמנסים להראות כאילו הם ת"ח ובכך לשלוט באנשים או לקבל טובות הנאה וכדו', ומעניין מאוד שבשלב מסויים רוב אלה מתגלים בקלונם ונהיים אנשי תאוות מוחלטים [גם אם עדיים משחקים אותה, קל יהיה להבחין מה באמת חשוב להם]. והסיבה שהצביעות נועדה לחפות על הבושה לומר בגלוי מה באמת חשוב לי, אבל עם הזמן לא מתביישים, ולאחר שנים יודעים היטב מה באמת היה חשוב לכל אחד ובמה הוא הסכים לעגל פינות.
בכל מקרה ברור שדבריי באשכול זה היה הנושא שקרים עיקביים וחוסר רציונאליות סידרתי. ולכן מה שטענת שהדעה כאילו המטרה מקדשת את האמצעים היא הנמיע האמיתי ושמקורה בנצרות, נדמה לי שאכן צדקת לגבי מה שטוען בעל 'דת הציונות' בשם רב משוגע מסויים ז"ל, שהתיר לו 'לשקר בשביל האמת'. אבל לדעתי אם המטרה היתה באיזשהו מקום מתחברת לדת, היו אנשים רבים מתעורים להבין את העיוותוחדלים ממנה. לכן נראה לי שהם מסכימים עם הרב דסלר שזה בסדר מבחינתי, אבל הם מעגלים פינות עד לדברי אותו הרב המשוגע דווקא בגלל שהמטרה היא בכלל לא תורה ויר"ש אמיתית...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/8/2015 14:16 לינק ישיר 

http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?cat_id=38&topic_id=3096911&forum_id=19616



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > חברה וקהילה > אגודה אחת > מה הקשר בין החרדי לרפורמי?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר