בית פורומים אגודה אחת

ושננתם לבניך - אלו התלמידים

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-5/5/2015 01:22 לינק ישיר 
תגובת הרב בניהו טבילה - מפקח משרד החינוך על המוסדות התיכוניים לבנים

להלן כמה מחשבות על הנושא של לימודי הגמרא בישיבות הקטנות. אודה לך אם תדביק את זה שם בדיון שאולי התפתח בעקבות דבריך.

ראשית, חשוב לי להבהיר שלדעתי קיימת נטיית יתר אצלנו, פעילים בשדה החינוך, להסדרה. עלינו לברר לעצמנו מה פשרה של נטיה זו ומהן מקורותיה. עלינו לשאול את עצמנו איזה רווח צפוי לנו מכל הסדרה ואיזה הפסד. 
לדעתי, דיבור על הסדרה בחינוך ונטיה צנטרליסטית באשר אליו מתפתח בסביבה בה החינוך פועל מכוחם של המשפט והתקצוב המדינתי - במדינה המודרנית. אין זה הכרח. חינוך, כידוע, התקיים לפניה ולצידה. לא מוכרח להיות סדר; לא צריך סד. אדרבה.

שנית, לניטשה משפט מאיר עיניים ב''אנושי, אנושי מדי''. מערכת חינוך, הוא כותב שם, היא כמו מטבח: ככל שאתה גדול יותר, כך התוצר טוב פחות. הסדרה ברמת מדינה מגדילה דה פקטו את הכיתה ובית הספר הבודדים לכדי מערכת חינוך אחת. ממטבח בוטיק לאולם חתונות. 

זה נכון באשר לחינוך בכלל, ואני אומר זאת כאיש המקבל שכר מן המערכת על היותו פקיד עושה דברה (שלא לומר עושה ומעשה דברה...), ונכון שבעתיים לחינוך ישיבתי. מה מאפיינו המבני הבולט ביותר של החינוך הישיבתי בארץ, בהשוואה לחינוך הכללי? ביזור, מקומיות. בטרם יבקש מישהו לבטל את אופיה העצמאי והמקומי של מערכת זו (למשל, על ידי הכנסת כללי הוראה אחידים) עליו לשאול את עצמו מה מן האיכות המיוחדת של המערכת הזו יאבד אגב אורחא, ולשוב ולשאול אם אין השכר יוצא בהפסד.

שלישית, וכאן אני מגיע סוף סוף להתייחסות ישירה יותר לדבריך, הבה נתייחס למבחן התוצאה. תלמידי ישיבות לומדים גמרא בישיבות. תלמידי ישיבות לומדים, לפי דרכם, ללמוד גמרא בישיבות. הם עושים זאת טוב יותר מכל אחד אחר שעסקו הוא גמרא. מבחן התוצאה הוא, כידוע, המבחן הטוב ביותר: אין צורך בספקולציות, ניתן להביט בתוצאה. איך הם לומדים גמרא? כפי שלמדו רבותיהם. איך למדו רבותיהם? בגדול, כפי שלמדו רבותיהם. אין כאן אידאליזציה, משום שאיש לא עצר את היסטוריית הוראת הגמרא במהפכה של הכשרת מורים להוראת גמרא והכנסה של פדגוגיה ייחודית זו או אחרת (בכיוון שלך), אין שבר, אין הטיה של אופני ההוראה. כמובן, יש תיקונים ושינויים פה ושם. המציאות מכתיבה כאלה, וכשם שאין מכניסים בכוח תיקונים, אין עוצרים בכוח שינויים הכרחיים. בכל אופן, זה עובד.

ניתן להשוות ללימודי גמרא בישיבות תיכוניות דתיות לאומיות. אני מבקש לטעון בתוקף שהמצב בישיבות החרדיות טוב שבעתיים מבאחיותיהן הדתיות לאומיות. ושם מלמדים מבוא לתושב''ע, ועוסקים זמן רב יותר בפריפריה של הגמרא - ארמית (עם מילונים לפעמים), סדר דורות, ושאלות מבניות אלה ואחרות. מלמדים באופן שיטתי, וזה פחות טוב... חשוב להבין, אין לי דבר נגד שיטתיות ככזו, אני מבקש לטעון שצריך לבחון אותה (כמו את ה''הסדרה'' דלעיל) לגופה. באנגלית, זו הנלמדת בגיל מאוחר, היא כנראה טובה. בגמרא לא. מסתבר שלימוד גמרא מיניה וביה, בדומה ל''עברית בעברית'' הידועה, וללמידת אנגלית בגיל צעיר (ורכיבה על אופניים!) איננו נהנה משיטתיות דווקא. דוגמת האופניים היא דוגמה טובה, הבה נפתח אותה. ילד לומד לרכב על אופניים דרך התנסות. לרוב הלמידה כלל אינה מודעת (הוא פטור מההכרזה המזיקה בראש ''עכשיו לומדים'' שמתפקדת לרוב כחסם). הלמידה מערבת חושים שונים שלו, והיא למידה פעילה. על כל אלה הצביע כבר דיואי. בניסוי וטעיה מתמשכים, בבזבוז זמן (הכרחי וטוב! וגם זה נוגד מגמה של הסדרה), בהתנסות עצמאית, הוא ילמד לרכב היטב. כך גם בגמרא. 

וכאן אני מגיע לנקודה נוספת. באשר לימודי הגמרא בישיבות משמשים גם (או בעיקר?) תכלית דתית, ולא ידיעת ה''חומר'' לבדה חשובה אלא החוויה, ההתנסות וההשתהות בתוכם, שיטתיות ופדגוגיה-של-הוראת-המקצוע יכולים ליטול את הלב מן העניין. זו נקודה כמעט אינטואיטיבית, אבל אם יש צורך אפשר להרחיב בה יותר.

כל זאת טוב ונכון היכן שלימודי הגמרא משגשגים ופורחים. בטובות שבישיבות הקטנות. ואמנם, בישיבות פחות טובות ראוי לאמץ מעט יותר (וגם כאן לא באופן גורף) גישות של הוראה סדורה שתכליתה ידיעת חומר והיבחנות עליו, לצד למידת מקצועות כלליים (לענ''ד מקצועות כלליים צריכים להילמד במרבית הישיבות, אבל זה דיון אחר).

הסתייגות - הדברים משקפים את דעתי ולא את דעתו (ככל שיש לו כזו) של מקום העבודה שלי. בכל מקרה, ישיבות קטנות פועלות מכח חוק המעניק להם אוטונומיה מקסימלית בפדגוגיה שלהם, מה שמאפשר לי לתמוך באוטונומיה זו בלי למעול בתפקידי.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-5/5/2015 01:24 לינק ישיר 
תגובתי לרב בניהו טבילה

אני מודה לך על התייחסותך הארוכה והמפורטת לדבריי, אולם מעבר לכך שנראה לי שעמדתי לא הובנה באופן מדויק אני חלוק עליך כמעט לחלוטין.

בנוגע להסדרה ולמקומה של המדינה בתיקון המצב הקיים, אני בהחלט לא בטוח שזהו צעד נכון או אפשרי, והקריאה האמתית שלי היא לישיבות עצמן שיעסקו באמת בשאלה מה הם מצפים מתלמידיהם והאם אכן הציפיות הללו מתממשות.

לצערי הרב, אני סבור שמבחן התוצאה שאתה מדבר עליו שגוי לחלוטין. אמנם על פניו לך אמורה להיות פרספקטיבה רחבה בהרבה ממני מתוקף תפקידך, אולם מהיכרותי רבת השנים של בני ישיבות בגילאים שונים אני מרשה לעצמי לקבוע שאתה חי בעניין זה בבועה. למיטב ידיעתי, בישיבות הטובות שבהן למדנו שנינו אכן ניתן לומר שמרבית התלמידים יודעים ללמוד היטב גמרא, אם כי עדיין יש לי השגות על הזנחה של הרובד הבסיסי וכבר כתבו וצווחו בנושא גדולי רבותינו האחרונים (המהרש"א, המהר"ל, הגר"א, החזו"א ועוד), וגם על אופן הכתיבה והניסוח וההצגה יש לדבר רבות, אבל בהחלט יש צדק בדבריך על מסורת רבת שנים. אולם פוניבז' וסלבודקא הן היוצאות מן הכלל שאינן מלמדות על הכלל, וגם בתוכן מסתובבים לא מעט בחורים שלא קרו ולא שנו בשל הזנחה. מרבית תלמידי הישיבות נמצאים בישיבות בינוניות ומטה, ורמת הבנתם וידיעתם בגמרא מעוררת דאגה, הדבר נכון בישיבות הקטנות והגדולות כאחת. וכאן אני משיב גם על טענתך ההיסטורית, שכן לימוד גמרא היה מאז ומקדם למטיבי לכת, והוא לא נועד לכלל הציבור. התלמוד נכתב מראשיתו לתלמידי חכמים, וכך הוא היה במשך למעלה מאלף שנים, המון העם למד משניות, רי"ף, סמ"ג, מרדכי, עין יעקב, שולחן ערוך וכיו"ב. המהפך של "תלמוד בבלי לכל" קשור לשינוי של שני הדורות האחרונים של "ישיבות לכל", והטענה שלי היא שלא יתכן שהמעבר הזה יוכל להתבצע ללא שינוי בדרכי ההוראה לפחות בכל הנוגע לבינוניים ומטה.

אני נמנע במתכוון מלעסוק בסוגיית לימוד הגמרא בישיבות התיכוניות של הציונות הדתית, היות ולמיטב הבנתי זה קשור להרבה גורמים נוספים מעבר לשיטת הוראת הגמרא.

נדמה לי שאצלך מדובר ב"אהבה המקלקלת את השורה" ולכן ככל הנראה נמשיך לא להסכים בנידון, ובכל מקרה אני מודע שאין לך יכולת אמתית להשפיע בעניין, אם כי ברור שעמדתך הבסיסית היא לרועץ שכן ברור שמבחינת ראשי הישיבות אתה יכול להיות "תנא דמסייע".

בנוגע למטרות לימוד הגמרא, הרי גם בנידון זה כבר התווכחנו רבות, ואני מקווה שעוד נשוב ונעשה זאת לאורך ימים ושנים טובות.

_________________

אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-6/5/2015 06:59 לינק ישיר 

בצכ
לדבריך רוב התלמידים כושלים. יתכן (לא בדקתי). אתה מאמין שלימודים כפי שאתה מציע יכולים לשנות את המפה באופן מהותי? להערכתי אולי הם ישנו לגבי שכבת ביניים של 10%, אבל לא יוכלו לפתור את הבעיה ביסודה, שאינה פתירה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/5/2015 14:18 לינק ישיר 

המאמר יפה, אבל משום מה לא מפריד בין שני נושאים - כ"א חשוב, אבל שונה מחברו.

נושא אחד הוא רמת הלימוד ואופי הלמידה במגזר החרדי.
משום מה עטה הכותב חסד ודן לכף זכות. רמת הלימוד ואופי הלמידה במגזר החרדי לקויים במיוחד, הלימוד עוסק בהרבה מאוד תיאוריה, וכמעט אין כלים חושיים או תפיסה מרחבית של נושא או דיון, כך שאפילו ברמה התיאורטית לא נמצאו בשנים האחרונות חידושים מדהימים מבחינה קוגנטיבית. סה"כ הגאון של הישיבה הוא אדם בעל זיכרון טוב - שהוא מידה חיצונית ולא קשורה ישירה לתורה - כשבאופן כללי, תרומת הזכרון המרשים למדע הרציונאלי קטנה במיוחד. או שאותו גאון מוסיף עוד קנעייטש פה ושם, סה"כ לא עבודה מחודת, יצירה מקורית. אין מעוף ליצור תורה חדשה או דרך חדשה, עיסוק מירבי בדמגוגיה וכושר הסברה על פני עמקות והרחבה ע"פ הנפש.
הטיעון שהחרדים לומדים מהר תכנים עצומים הוא אווילי וקרוב לחוצפה, כי המעט שהולכים בוחרים את התחום שהם אוהבים, וברור שיש להם גישה רגשית או יותר מכך, עוד טרם בואם לאקדמיה. החידה הנוספת, שקשה לפתור, מונעת מהעובדה שהחרדים לומדים בגיל 20 מה שלומד החילוני בגיל 7, וכמובן המוח מתפתח עם השנים, וקשה לשער מה היה לו היו האנלפבתים לא חרדים, אם גם הם היו לומדים באותו קצב או לא. [בכל מקרה זו לא סיבה להתחיל ללמוד בגיל מאוחר, והנשירה החרדית מהאקדמיה תוכיח]
בעיה נוספת שאני די מסתפק בה, אם כשהילד לומד, הוא מקיף מכל הכיוונים, וכשהמבוגר - או הלומד שלא ע"מ להבחן כראוי וכו' - לומד, הוא בעיקר מכיר את הנושא וממשיך - בלי להתעמק. [פעם הייתי בהרצאה של מנהל מוסדות, שסיפר שהמורה חול טוען שקצב הלימוד שלו במוסד הקדוש מהיר בהרבה מהקצב במוסד האקדמי. במקרה הכרתי את המוסדות, ובשניהם לא ישבו איינשטיינים... התשובה היא שהמוסד הקדוש הוא מתעכב על הדברים כראוי, וחושב שהם הבינו]

הנושא השני, ולפי רוב החרדים הוא המהותי, זה השאלה של ההתערבות הממשלתית במוסדות.
בעלי האינטרסים השתילו פוביה במנהלי המוסדות, שמא הממשלה הרעה תדאג לחילון דרך תקציבים.
כך נעשה המגזר החרדי כת של איסיים, הם לא מוכנים להחכים בתחומים אחרים - וזה דופק להם את לימוד התורה. וגם לא מוכנים להשתלב במערכת בחינוך - וזה דופק להם את הלימוד תורה.
בין כך ובין הציבור די דפוק. לא שאין במה להתגאות, אבל המכלול באמת נראה מסורס ומועט תועלת.

וכאן אציין שאני ממש מסכים עם הכותב בפרט אחד, והוא שהמערכת חינוך החרדית חייבת להתייעל, והיא רחוקה מלהצדיק את קיומה.

נ"ב רק עכשיו ראיתי. התגובה למאמר הפותח באשכול

תוקן על ידי הדיבוק ב- 07/05/2015 14:18:37




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/5/2015 13:17 לינק ישיר 

דיבוק

על אחרון ראשון: ברור שבעל המאה הוא בעל הדעה ויש ממש בטענה. היות וקיימת מלחמת תרבות בין המגזרים רק מטומטם יתן לאוייב הרעיוני שליטה. מצד שני ברור שזה נעשה תירוץ לקפאון. היה בריא יותר שאנו נכניס לימודי חול לפי קריטריונים מתוכננים על ידינו. אבל זה אוטופי

ולתחילת  דבריך -  תוכל קצת להסביר את הפסקה התחילה במילים "משום מה" בלווי דוגמה או שתיים? התקשיתי להבין ולחבר את הכתוב למציאות המוכרת לי. האם כוונתך שבכל דור תריך כל אחד ליצור תוה חדשה או דרך חדשה?  




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/5/2015 20:41 לינק ישיר 

ת"ט, אפתח בהתנצלות על איחור התגובה.

לדעתי הנושא המרכזי בשוני ורפיון המחוייבות להשלים את ידיעת הילדים במדע - איננו מחמת בעיה ישירה עם המדע, אלא ובעיקר - בשל בעיה עם המכתיב מהו מדע.
וזה לך האות, שילדי הת"תים כן לומדים מקצועות חול, ואין הדבר במשמעות "יהרג ואל יעבור". אדרבה, אני סבור שהטוענה שאתה מציג בשמם, היא טענתם הכנה; שכול עוד יש אוטונומיה חרדיעת מסויימת, למה לתת להם מרצון את ההנהגה.
אלא שכאן בדיוק מגיע דרישתי, להחזיר את המנדט לציונים הארורים. כי בפועל כך אנו פוטרים את עצמינו מקביעת תכנים באופן הנכון מחד, כשמאידך, רמת ההשכלה הנדרשת איננה בשליטתינו; גם אם יקבע מנהל החיידר רמת משכל באין מפריע, יוזק הילד בהגיעו לעונת האקדמיה.

בקשר לנושא השני, אפתח בזה שקשב לקבוע באמת כמה בחורי ישיבות מבינים את החומר הנלמד (בצורה בסיסית), כמה נהנים ומספקים ממנו וכמה שקועים בו ברמה הרצויה מבחינת מבנה ה"ישיבה". אין לי ספק שהכמות והרמה כיום רחוקות מלהיות מספקות, ואדרבה, הן מייצגות להפליא את הטענות שהועלו בתקופות שהן לכאורה כן ייצגו בגאון את הרצוי.
הנושא שהעליתי אנוכי הקטון, הוא העובדה שבניגוד להגדרה הבסיסית של לימוד עיוני, ק"ו ב"ב שק"ו ללימוד הרלוציוני הנהוג כיום, היה מקצוע הגמרא ראוי להתפתחות מרשימה מאוד, או בהבנה, או בהיקף (צבירת מידע, הסקת מסקנות, יצירה ספרותית העקבות החומר וכדו'), או לחילופין היינו צריכים להכיר לא מעט רוגוצ'וברים, הרב סולובייצ'יקים ואנשי רוח שיצירתם מבוססת על התלמוד. ברור שהתלמוד לא ניתן ע"מ ליצור ממנו, אבל ברמת השקיעות וכמות התלמידים, הייתי מצפה שממילא יצמחו מתוכו המוני חדשנים ואנשי רוח.
אם לימוד הגמרא היה כה נכון וטוב באופן שהוא מתבצע, היתה ציפיה שיתפתח לא פחות מכל מדע אחר. לא יודע למה, אבל נראה לי שהוא שוקע....



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/5/2015 20:50 לינק ישיר 

בקשר לתגובת המפקח הרב טבילה.
אני מסכים עם בצ"כ. הסיבה לשוני באחוזי הלומדים ואופי הלימוד בין הציבורים, אינו תלוי בדרך הלימוד - ומכאן לשאלה שוב, האם הלימוד החרדי יותר אפקטיבי - ואני מסופק אם התשובה לא תשתנה.
הטענה שהלימוד החרדי הוא קדום ושורשי, מדובר בטעות אנושה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/5/2015 14:49 לינק ישיר 

לצערי לא התפניתי עד עתה להשיב למאמר.
בעיניי המאמר מצויין ונכון. לענ"ד יש למגזר החרדי הרבה לאן להתקדם, והנשירה תוכיח.
אינני רואה את שאלת החינוך החרדי כ"מה נענה לחילונים", כי הרבה יותר מהר ממה שאנו רואים, יתמעטו ל"ע לומדי התורה (הצרה ומסוימת, שמייצג עולם הישיבות).
חבל על הכישרונות. חבל על הנתונים לסכנות נשירה וכו'.

(לפני מספר שנים כתבתי בפורום שכן, שבחורי הישיבות בחלקם הגדול הינם בורים ועמי ארצות גם בתחום שלהם. או אז זעמו עליי, אבל עדיין אינני חוזר בי. לאחרונה אמר את הדברים בכנות הראויה, אותו יועץ חינוכי מבעלזא שעזב את הדת. וכדי בזיון וקצף...)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > חברה וקהילה > אגודה אחת > ושננתם לבניך - אלו התלמידים
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 סך הכל 2 דפים.