בית פורומים פורום הפילוסופיה

הכרעה בהעדר הכרעה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-24/7/2011 02:56 לינק ישיר 
הכרעה בהעדר הכרעה

אתה יושב על חבית חומר נפץ. יש לך שתי דרכים להינצל, האחד לברוח שמאלה והשני לברוח ימינה, באופן מפליא אתה לא מצליח בשום פנים ואופן להכריע בין שמאל לימין, כלומר המשיכה או הדחייה משתי הכיוונים שווה לחלוטין ובאופן רציף.

מה יקרה? האם תברח שמאלה? האם תברח ימינה? או אולי בהעדר החלטה אתה תיאלץ להמשיך בלית ברירה לשבת על החבית למרות שאינך רוצה בכך.



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/7/2011 13:26 לינק ישיר 

השאלה נשאלת כבר אלפי שנים בווריציות שונות,

ביהדות יש את פתרון הגורל כמו שאלת תינוק וכדומה,




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/7/2011 14:43 לינק ישיר 

כיון שלאדם ישנו את כח הבחירה שניתן לו משמים, הרי שיבחר באחד הצדדים ויברח.
בהמה לעומת זאת, יש אומרים שתמות מכח הדילמה הזאת, כי אין לה כח בחירה, ויש אומרים שלא תעשה כלום.
דוד.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/7/2011 15:36 לינק ישיר 

מקסמן, מדובר במצב שאין לך שום אמצעי שמסוגל לנפץ את המשוואה, אמנם זהו מצב נדיר אולי בלתי אפשרי, אבל בהנחה שזהו המצב.

דוד, אכן כיוונת לאן שאני חותר. חשבתי שזה עשוי להיות הוכחה שאין לנו בחירה לפחות לא במובן הפשוט של המילה. כי המצב הזה דומה למכונית שנמצאת על פול גז אבל כל גלגל מושך לכיוון מנוגד, ומה שקורה בפועל שהמכונית נשארת תקועה במקום למרות רצונה לדהור לכיוון כלשהו.
כלומר אם היה לנו כוח בחירה אז היינו אמורים להצליח לברוח ימינה או שמאלה גם בהעדר הכרעה לכאן או לכאן. אבל לא נראה לי שניתן לקבל הכרעה תחת דילמה חסרת הכרעה כי המחשבה מושכת לשתי הכיוונים בו זמנית. 
כמובן שברגע שהמשוואה תישבר בעקבות שאלת תינוק כמו שמציע מקסמן או כל סיבה אחרת שתכריע את בכף אז כבר אין משוואה ואין קשר לנושא.
אני אשמח אם תסביר איך יתכן כאן בחירה מבחינה לוגית כי ברור לי שזאת אמונה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/7/2011 21:35 לינק ישיר 

אסטרו נט היקר: כיון שאנו מאמינים שקיים כח ששמו 'בחירה', הרי כשאדם יגיע למצב דילמתי שוה במאת האחוזים לכאן ולכאן, בלא שום עדיפות כלשהיא לשום צד משום בחינה, האדם במצב כזה יבחר מכח הבחירה שלו את אחד הצדדים ויברח לשם, בלא שום הסבר כלשהוא שיסביר מדוע בחר דווקא צד זה ולא בצד האחר, אלא רק בגלל שרוצה להינצל ולברוח מכאן, וקיים בו כח שאומר אברח לאחד הצדדים ולא חשוב לאן העיקר שאנצל.
והוא אשר דיברתי גבי בהמה שכנראה מסתבר שאין לה את אותו הכוח הנקרא בחירה, ולכן בדילמה הזו היא לא תשרוד, והיא תעמוד במקומה או תמות, אך אדם אינו כן, והוא יברח להיכן שתישאנו הרוח בכדי להינצל.
כך נראה לי.
דוד.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/7/2011 11:34 לינק ישיר 

כשיש לך שתי דלתות שסוגרות עליך אתה יכול לבחור מאיפה לצאת?!



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/7/2011 15:41 לינק ישיר 

לא הבנתי......
כח הבחירה כוחו במקום שאין שום עדיפות של צד על צד, ואתה עצמך בוחר אחד מהם בלי סיבה. זה הכח האמיתי של הבחירה, כשיש לך איזושהיא סיבה לבחור אחד מהצדדים זה כבר לא בחירה שלך, רק עקב הסיבה בחרת בצד אחד.
והדברים ברורים ופשוטים.
דודי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/7/2011 18:52 לינק ישיר 

איך אני בוחר אם אין לי עדיפות לצד זה או לצד שכנגד?!
ואם הבחירה היא מקרית הרי שזו כבר איננה בחירה שלי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/7/2011 21:28 לינק ישיר 

האדם יש בו יכולת בחירה אפי' לא לרציונאל, כלומר לומר שבחירתו זו בגלל סיבה זה ויכוח ישן נושן, בתכלס האדם לא בוחר דווקא ברצוי מבחינתו לפעמים בוחר ביודעין לא לבחור למשל לסמוך על אחרים או ע"ז וכדומה,


אמרתי רק שביהדות היית הפיתרון של הגורל, כלומר במצב כזה אנו בוחרים לתת למקרה להחליט במקומינו,
כלומר היהדות אוסרת להתנהג כך כי חייבים לפעול לפי השכל והתבונה (אחרת לא אסרו ע"ז) רק במצב של אין צד לבחור כי שני הצדדים שקולים אז כביכול מותר לעשות גורל ולסמוך על המקרה (מזל בל"ז,)

אתה שואל במקרה שאדם לא יכול אפי' להחליט על לעשות גורל ?? נווו זה כבר מצב שהוא לא בשליטה ואנוס, כלמור לא נראה לי שזה שאלתך, האדם שלא יכול להחליט מאיזה סיבה שהיא הוא נחשב כמת ולא נחשב אדם באותו מצב,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/7/2011 08:39 לינק ישיר 

אסטרו_נט כתב: איך אני בוחר אם אין לי עדיפות לצד זה או לצד שכנגד?!
ואם הבחירה היא מקרית הרי שזו כבר איננה בחירה שלי.


זו בדיוק כוחה של הבחירה, בלי עדיפות של שום צד זה על זה, האדם הבוחר יכול לבחור בלי שום סיבה את אחד הצדדים ולברוח, ולו רק בשביל להינצל.

תחשוב על זה טוב.
דוד.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/7/2011 08:50 לינק ישיר 

ברור לי שיש סיבתיות, השאלה היא האם יש גם בחירה מעבר לכל הסיבתיות שאופפת אותנו, אבל מכיוון שקשה לבחון אם יש בחירה בתוך תערובת של סיבתיות היה חשוב לי לנטרל את הסיבתיות באופן דמיוני ובמצב הזה לבחון האם ניתן לזהות בחירה, אני לא קובע אם יש או אין אבל בינתיים לא מצאתי הסבר תאורטי שיוכיח לי  את קיומה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/7/2011 08:52 לינק ישיר 

דודבר כתב:
אסטרו_נט כתב: איך אני בוחר אם אין לי עדיפות לצד זה או לצד שכנגד?!
ואם הבחירה היא מקרית הרי שזו כבר איננה בחירה שלי.


זו בדיוק כוחה של הבחירה, בלי עדיפות של שום צד זה על זה, האדם הבוחר יכול לבחור בלי שום סיבה את אחד הצדדים ולברוח, ולו רק בשביל להינצל.

תחשוב על זה טוב.
דוד.


חשבתי על זה טוב, ואתה שוב מדקלם אמונה ולא עונה על השאלה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/7/2011 11:51 לינק ישיר 

אסטרו_נט: זו לא אמונה בכלל, זה הגיון רציונלי, יש ביד הבן אדם כוח מציאותי-אמיתי, לא אמונתי, לבחור בן שני צדדים שקולים-שוים.
איני יודע היכן ראית בדברי אמונה.
אבל אני גם חושב שבאמת מיצינו את הנידון.

דוד.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/7/2011 12:48 לינק ישיר 

אסטרו_נט כתב:
ברור לי שיש סיבתיות, השאלה היא האם יש גם בחירה מעבר לכל הסיבתיות שאופפת אותנו, אבל מכיוון שקשה לבחון אם יש בחירה בתוך תערובת של סיבתיות היה חשוב לי לנטרל את הסיבתיות באופן דמיוני ובמצב הזה לבחון האם ניתן לזהות בחירה, אני לא קובע אם יש או אין אבל בינתיים לא מצאתי הסבר תאורטי שיוכיח לי  את קיומה.


תראה, אפשר לעשות ניסוי מחשבתי כזו, ודווקא בטבע, שמים רצים הם בוחרים את המקום הנוח לרוץ, אז מה יקרה אם יהיה לו שני צדדים שקולים לרוץ, במה הוא יבחר, כלומר הוא חייב לרוץ אבל לאן משני הצדדים ירוץ ? (חייבים להבין שאין מצב כזה במציאות כי במציאות המים יפרוץ את שניהם יחד אם הם שקולים, רק קיים במציאות המיקרו (בקוונטים) מצב שכזה,)

לדעתי ולדעת המדע כהיום שיש מקריות ביקום, כלומר במשל שלנו במים. במצב ששני הצדדים שקולים המים יבחר לו במקרה לאן לרוץ,

כלומר ביקום יש מצב של בחירה מקרית בלי סיבה, (במשל שלנו, יש סיבה למה המים רצים אבל אין סיבה למה בחר צד זה מול צד השקול ממול)

עכשיו בחירת האדם במקריות קיימת כמו שהיא קיימת ביקום, רק האדם בבחירתו במקריות יש לו סיבה תבונית שהיא לא שייך ליקום, כמו 1+1=2 לא שייך ליקום היא תהיה גם בלי יקום, כלומר התבונה היא סיבה תבוני מחוץ ליקום, והיקום נותן מקום לבחור במקריות, אז המים הטבע בוחר במקרה והאדם בוחר משום סיבה תבונית,
במצב שהאדם לא תבוני ואין לו סיבות תבוניות ?! אז בוודאי יבחר במקריות כמו בטבע,

כתבתי בעניין בפורום השכן יותר בהרחבה כאן
 
http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?cat_id=24&topic_id=2905302&forum_id=1364

בתגובה השמינית בכותרת "האנושות והתבונה והעשייה לשמה עוצרת את האבולוציה המקרית"

לסיכום: לעצם שאלתך:
ההנחה שהשאלה מניחה שהיקום עובד דטרמיניסטית, כלומר לכל תוצאה יש סיבה שקודם לה, במילא אתה (וכך שאלו מאז ימי קדם) שואל מה יקרה במצב שקול שאין סיבה במה לבחור לצד זה או לצד זה,

השאלה רלוונטי אך ורק בעולם דטרמיניסטי, אבל היום שאנו יודעים שיש בעולם מקריות, והטבע בוחר במקרה במצב שקול, אז אין את השאלה כלל וכלל, כלומר ההנחה לא נכונה,


תוקן על ידי maxmen ב- 26/07/2011 13:01:17




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/7/2011 13:30 לינק ישיר 

דודבר כתב:
אסטרו_נט: זו לא אמונה בכלל, זה הגיון רציונלי, יש ביד הבן אדם כוח מציאותי-אמיתי, לא אמונתי, לבחור בן שני צדדים שקולים-שוים.
איני יודע היכן ראית בדברי אמונה.
אבל אני גם חושב שבאמת מיצינו את הנידון.

דוד.


יודע מה, לא אמונה, אלא אמירה סתמית. אם יש בידך הוכחה לאמירה הזאת אז אין סיבה שתשמור אותו בסוד, פתח פיך ויאירו דבריך:)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/7/2011 13:34 לינק ישיר 

מקסמן אני שאלתי על בחירה ואתה עונה לי על מקריות, האם אתה סבור שבחירה= מקריות?!



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > אחר > פורום הפילוסופיה > הכרעה בהעדר הכרעה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.