בית פורומים עצור כאן חושבים

רבי אמנון ממגנצא. היה או משל היה?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-14/9/2004 10:24 לינק ישיר 
רבי אמנון ממגנצא. היה או משל היה?

רבי אמנון ממגנצא וסיפורו, היו או משל היו?


"מעשה בר' אמנון ממגנצא שהיה גדול הדור ועשיר ומיוחס ויפה תואר ויפה מראה והחלו השרים וההגמון לבקש ממנו שיהפך לדתם וימאן לשמוע להם ויהי כדברם אליו יום יום ולא שמע להם ויפצר בו ההגמון ויהי כהיום בהחזיקם עליו ויאמר חפץ אני להועץ ולחשוב על הדבר עד שלשה ימים, וכדי לדחותם מעליו אמר כן.

ויהי אך יצוא יצא מאת פני ההגמון שם הדבר ללבו על אשר ככה יצא מפיו לשון ספק, שהיה צריך שום עצה ומחשבה לכפור באלקים חיים, ויבוא אל ביתו ולא אבה לאכול ולשתות ונחלה ויבואו כל קרוביו ואוהביו לנחמו וימאן להתנחם כי אמר ארד אל ניבי אבל שאולה ויבך ויתעצב אל לבו.

ויהי ביום השלישי בהיותו כואב ודואג וישלח ההגמון אחריו ויאמר לא אלך ויוסף עוד הצר שלוח שרים רבים ונכבדים מאלה וימאן ללכת אליו ויאמר ההגמון מהרו את אמנון להביאו בעל כרחו וימהרו ויביאו אותו ויאמר לו מה זאת אמנון למה לא באת אלי למועד אשר יעדת לי להועץ ולהשיב לי דבר ולעשות את בקשתי? ויען ויאמר אמנון אני את משפטי אחרוץ כי הלשון אשר דבר ותכזב לך דינה לחתכה כי חפץ היה ר' אמנון לקדש את ה' על אשר דבר ככה ויען ההגמון ויאמר לא כי הלשון לא אחתוך כי היטב דברה אלא הרגלים אשר לא באו למועד אשר דברת אלי אקצץ ואת יתר הגוף איסר, ויצו הצורר ויקצצו את פרקי אצבעות ידיו ורגליו ועל כל פרק ופרק היו שואלין לו התחפוץ עוד אמנון להפך לאמונתנו ויאמר לא ויהי ככלותם לקצץ צוה הרשע להשכיב את ר' אמנון במגן אחד וכל פרקי אצבעותיו בצידו וישלחהו לביתו, הכי נקרא שמו ר' אמנון כי האמין באל חי וסבל על אמונתו יסורין קשין מאהבה רק על הדבר שיצא מפיו. אחר הדברים האלו קרב מועד והגיע ר"ה בקש מקרוביו לשאת אותו לבית הכנסת עם כל פרקי אצבעותיו המלוחים ולהשכיבו אצל ש"צ. ויעשו כן ויהי כאשר הגיע ש"צ לומר הקדושה וחיות אשר הנה א"ל ר' אמנון אמתן מעט ואקדש את השם הגדול ויען בקול רם ובכן לך תעלה קדושה כלומר שקדשתי את שמך על מלכותך ויחודך ואח"כ אמר ונתנה תוקף קדושת היום ואמר אמת כי אתה דיין ומוכיח כדי להצדיק עליו את הדין שיעלו לפניו אותן פרקי ידיו ורגליו וכן כל הענין והזכיר וחותם יד כל אדם בו ותפקוד נפש כל חי שכך נגזר עליו בר"ה. וכשגמר כל הסילוק נסתלק ונעלם מן העולם לעין כל ואיננו כי לקח אותו אלקים ועליו נאמר מה רב טובך אשר צפנת ליראיך וגו'. אחר הדברים והאמת אשר הועלה ר' אמנון ונתבקש בישיבה של מעלה ביום השלישי לטהרתו נראה במראות הלילה לרבנא קלונימוס בן רבנא משולם בן רבנא קלונימוס בן רבנא משה בן רבנא קלונימוס, ולימד לו את הפיוט ההוא ונתנה תוקף קדושת היום ויצו עליו לשלוח אותו בכל התפוצות הגולה להיות לו עד וזכרון ויעש הגאון כן". (מתוך ספר אור זרוע ח"ב – סוף הלכות ראש השנה סימן רעו, הכותב: מצאתי בכתב ידו של ה"ר אפרים מבונא בר יעקב. שר' אמנון ממגנצא יסד ונתנה תוקף על מקרה הרע שאירע לו).

ספר אור זרוע נכתב ע"י ר' יצחק ב"ר משה מהעיר וינה [אוסטריה], נולד בערך בשנת ד"א תתק"מ [1180], ונפטר שם בערך בשנת ה"א י' [1250]. היה תלמיד הראבי"ה ועוד אחרים מגדולי בעלי התוספות שבאשכנז, ורבם של המהר"ם מרוטנבורג ושל עוד מאחרוני בעלי התוספות.

רבי אפרים ברבי יעקב מבונא (מבון), מבעלי התוספות באשכנז, דבריו מובאים במספר מקומות במרדכי. כתב את ספר "הזכירה", שבו הוא מתאר גזרות ממסעי הצלב הצלב השני, כמו"כ כתב פירוש על המחזור, ("וקרוב לודאי אצלי שבו היה נמצא גם המעשה דרבי אמנון וממנו הועתק", מדברי חיים בר"י מיכל, בספרו "אור החיים", פראנקפורט תרנ"א עמוד 245).

*******

הסיפור מעלה מספר שאלות:

האם הסיפור הוא סיפור "אמיתי", של מעשה שהיה, או משל היה?

ובאם היה, מתי היה?

רבי אמנון היה ממגנצא, אך היכן היה הסיפור?

לשם מה מתארו רבי אפרים כ"יפה תואר ויפה מראה" ?

למה אמר רבי אמנון: "חפץ אני להועץ ולחשוב על הדבר עד שלשה ימים, וכדי לדחותם מעליו אמר כן", ולא ענה מיד שהוא מסרב להתנצר?

למה דוקא שלושה ימים?

"ויהי אך יצוא יצא מאת פני ההגמון שם הדבר ללבו על אשר ככה יצא מפיו לשון ספק, שהיה צריך שום עצה ומחשבה לכפור באלקים חיים", למה לא חזר כדי להודיע שאינו רוצה להתנצר?

מיהו אותו "רבנא קלונימוס בן רבנא משולם בן רבנא קלונימוס בן רבנא משה בן רבנא קלונימוס" שאליו התגלה, ומה בינו ובין רבי אמנון?

מדוע "התנדב" רבי אמנון לחרוץ את דינו, ואמר: "אני את משפטי אחרוץ", כאשר לא מצאנו בסיפור, שההגמון רצה לחרוץ את דינו?

לדברי אלבוגן, ב"התפילה בישראל", (הוצאת דביר), עמוד 274, התפילה כבר מופיעה בכ"י מהגניזה, האם ייתכן שלכן אף שהאור זרוע כתב בפתיחה לסיפור: "שר' אמנון ממגנצא *יסד* ונתנה תוקף על מקרה הרע שאירע לו", הרי בסיפורו של רבי אפרים מבונא נאמר: "ולימד לו את הפיוט ההוא ונתנה תוקף קדושת היום ויצו עליו לשלוח אותו בכל התפוצות הגולה להיות לו עד וזכרון ויעש הגאון כן", ולא כתב שרבי אמנון חיבר את הפיוט?

בשאלות אלו ואחרות דנו מספר חוקרים, מהם הטוענים שהמעשה לא היה אלא משל היה, ומהם הטוענים שהמעשה היה אך לא במגנצא ולא עם אדם ששמו אמנון.

הרוצה במקורות למאמרים, יחפש באתר רמב"י:

http://aleph2.libnet.ac.il/F/?func=file&file_name=start-main&local_base=rmb01

>keywords anywhere>אמנון ממגנצא.

תוכלו להוסיף גם את אברהם גרוסמן, "חכמי אשכנז הראשונים", הוצאת האוניברסיטה העברית, תשמ"א.

שנה טובה, כתיבה וחתימה לכולכם.



תוקן על ידי - נישטאיך - 14/09/2004 10:31:40



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/9/2004 11:25 לינק ישיר 

שאלות יפות. בעניין פרקי האצבעות, מה הדין? מי שקיצצו איזה חלק בגוף והוא עוד חי, מה יש לעשות עם החלק? רבי אמנון, מ"מ המליח אותם ולקח אותם איתו, כנראה למזכרת למעשה, או לעדות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/9/2004 11:42 לינק ישיר 


חופה

יותר קל לשאול מאשר לענות.

<"וכשגמר כל הסילוק נסתלק ונעלם מן העולם לעין כל ואיננו כי לקח אותו אלקים ועליו נאמר מה רב טובך אשר צפנת ליראיך וגו'">

מי שלקח אותו לקח אותם.

ראה את מאמרו של מרקוס איבן (ישראל), "קידוש השם באשכנז וסיפור רבי אמנון ממגנצא", בספר "קדושת החיים וחירוף הנפש (מרכז שזר תשנג) עמוד141, המציין שנעלם כחנוך, ראה בראשית ה, כד.




תוקן על ידי - נישטאיך - 14/09/2004 11:48:36



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/9/2004 12:18 לינק ישיר 

הערונת - ch =! ח, כלומר אין שמי חופה.

אני שואל בעניין שורת הדין, האם היה לו לקבור אותם? הרי הבחירה לבוא איתם לבי"כ היא בחירה בעלת משמעות, ואם היא גם נגד שורת הדין הרי שזה מוסיף להבנה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/9/2004 13:19 לינק ישיר 



לצו'פה

ch הוא או ח' או צ'.

******

לשאלתך בענין המשמעות של הבאת איבריו החתוכים לבית הכנסת.

איני יודע, ולא ראיתי מי שדן בכך, אך עליך לזכור שהסיפור הוא אודות "אמנון" שהיה מחסידי אשכנז, ואצלהם היו הרבה דברים סמליים, ובפרט בדברים הנוגעים ל"קידוש השם".

ברצוני להוסיף הערה קטנה: <"הכי נקרא שמו ר' אמנון כי האמין באל חי וסבל על אמונתו יסורין קשין מאהבה">

הרעיון של מציאת קשר בין שמו של האדם למאורע בחייו, אינו חדש, בגמרא מצאנו פעמים רבות "למה נקרא שמו", והתירוץ הוא למאורע שקרה בחייו, כאשר היה כבר זקן. אולם בסיפור של "אמנון" ישנם הטוענים שלא היה זה שמו האמיתי, והשם אמנון נבחר "כי *האמין* באל חי וסבל על אמונתו יסורין קשין מאהבה".

******

לשאלתך בענין קבורת אברים שנחתכו מן החי.

כמו בכל דבר הלכה, ישנן דעות חלוקות:

ישנם האומרים שמעיקר דין קבורה, החובה היא לקבור רק בשר מן המת , ולא בבשר מן החי.

רוב האחרונים סבורים, אף שמעיקר הדין אין חיוב קבורה בשום איבר שנחתך מן החי, אכן נהגו לקבור איבר שנחתך מן החי כדי להציל את הכהנים מן הטומאה.

יש מי שמבדיל בין איברים שיחש בהם בשר גידים ועצמות שחיבים קבורה, כי יש בהם טומאת איבר מן החי, לבין איברים שאין בהם עצמות, או שחסר מעט מהעצם שאין שייך לקוברם.

(מתוך "אנציקלופדיה הלכתית רפואית", (שטיינברג), חלק א ערך "אבר", עמוד 22).

וראה שם את מקורותיו הרבים, בהערות 35-38.

ולא אאריך.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/9/2004 13:28 לינק ישיר 

תודה רבה על התשובה.

מ"מ, ch בעברית שלנו כותבים צ'.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/9/2004 13:30 לינק ישיר 


שווה לבחון את הסיפור על רבי אמנון ממגנצא על רקע סיפורים מרטירולוגיים נוצרים של קידוש השם לשיטתם.
יש סיפורים של זוועות ואימות נוראות,ויש סיפורים של אנשים שפשוט התחננו שיהרגו אותם כדי שיהפכו מרטירים (יש בזה יסוד קומי במקצת, השליט הפגאני בסוף היה הורגם כדי שיפסיקו להציק לו בתאוות המוות שלהם).


אתמול אמרה לי סטודנטית ממוצא מרוקאי שאי אפשר להעלות על הדעת שסיפור כזה היה נוצר ביהדות המזרח של אותה תקופה.
אני חושבת שהיא צודקת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/9/2004 13:39 לינק ישיר 



צ'ופה.

החזרת אותי עשרות שנים לאחור.

באחת מנסיעתי האחת לחו"ל, היה במטוס יהודי בשם שמריה חן, שחיכתה לו הודעה דחופה בדלפק, עובד חברת התעופה הסתובב כנשוך נחש בין הנוסעים, וחיפש אדם בעל חזות פנים סינית, ששמו צ'מאיה צ'ין.

יבושם לך






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/9/2004 13:56 לינק ישיר 



זה בעיות של התרגום בכיוון ההפוך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/9/2004 15:46 לינק ישיר 

קטע ממכתב כ"ק אדמו"ר מליובאוויטש. אגרות קודש כרך ט, עמור סה. מכתב ב'תרעה.

במה שהעתיק מספרים שקדמוהו שר' אמנון פסק דינו במה שיענישוהו הנה צריך עיון אם אמיתי הוא, כי אסור לחבור [לחבול?] בעצמו. וידוע שכמה ענינים בשלשלת הקבלה מפוקפקים ולא אמיתים, וכמובא בכמה מקומות.

http://chassidus.co.uk/igroys/index.php?kerech=09&mode=display&igeres=2675



תוקן על ידי - חושבשחושב - 14/09/2004 15:58:06



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/9/2004 16:02 לינק ישיר 

חושב,
המקור הוא אור זרוע שקדם בהרבה לשלשלת הקבלה.

נישטאיך,
משפחת קלונימוס היא משפחה שהיגרה מאיטליה לאשכנז והיא היתה מהמשפחות המיוחסות שם. מבניה, ר' משולם בר' קלונימוס שחבר את הפיוט למוסף יום הכפורים ואת העבודה שבנוסח אשכנז, ויש לו (או לר' משולם אחר מאותה משפחה) תשובות שהודפסו בקבצי תשובות גאונים. בן נוסף לאותה משפחה הוא ר' משה בר' קלונימוס שחבר קרובה לשבועות.
אם זכרוני אינו מטעה אותי, גם בעל הרוקח מתיחס לאותה משפחה, או לפחות רואה בהם את שלשלת המסורת של תורת הסוד שלו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/9/2004 16:10 לינק ישיר 

הרי כתב "שהעתיק מספרים שקדמוהו"!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/9/2004 20:04 לינק ישיר 

אברהם גרוסמן, המקבל עקרונית את האמת ההיסטורית שמאחורי הסיפור, מזהה את ר' קלונימוס, עם רבנו קלונימוס בר' משולם שחי במגנצא בראשית המאה הי"א, זאת בהסתמך על השושלת הגניאולוגית הנזכרת בפיוט גופו.
ש' איידלברג במאמרו 'הרקע ההיסטורי של מעשה ר' אמנון ותפילת ונתנה תוקף' (הדואר 53) סבור שהכוונה לר' קלונימוס הפרנס ממגנצא, מקדושי תתנ"ו, וזאת לפי קטע הנזכר בכרוניקה של ר' שלמה בר' שמשון המתעד שיחה שהתנהלה בין ר' קלונימוס להגמונה של מגנצא בעיצומו של הטבח. לפי המסופר פנה ההגמון לר' קלונימוס ואמר לו: 'או תאמינו ביראתנו או תשאו עוון אבותיכם', ותגובתו של האחרון הייתה: '[...] ועתה תנה לנו זמן עד מחרת להשיב לדבריך'. הזהות המדהימה בין שני המקורות מלמדת, לדבריו, שאכן יש גרעין היסטורי אמיתי מאחורי הסיפור, אך פרטיו אינם מדויקים.
איבן מרקוס, כחלק מהנחתו המתודולוגית השוללת באופן גורף את סיפורי קידוש השם של מסע הצלב הראשון, אותם הוא מכנה 'מעשיות הנראות כמו היסטוריה', סבור שגם סיפורו של ר' אמנון נכלל בקטיגוריה זו. מרקוס מציין שלא ידוע על חכם בשם 'אמנון' באשכנז, ומכאן הוא מפתח תיאוריה שהסיפור הוא תיאור סימבולי למורשת הכלל-אשכנזית, החל מאיטליה, ערש התרבות האשכנזית, דרך קדושי מסעי הצלב וכלה בחסידי אשכנז. תמונת הסיפור משקפת את ההתמודדות המתמדת שקיננה בהכרה של יהודי אשכנז, בין דת לדת ובין תרבות לתרבות. הסיפור כצורתו ודאי אינו אמיתי, אך הוא מתעד כנראה 'רגישות היסטורית' ומאוויים תת-הכרתיים.
המסורת של ה'אור זרוע', משוקעת מאוד בספרות ובפולקלור האשכנזיים. דוגמא טובה לכך העובדה שר' וולף היידנהיים, הפרשן והמדקדק הקפדן והביקורתי מרדלהיים, בחר לשזור סיפור זה בתוך מחזורו. אם לסיפור זה אין ידים היסטוריות, מה זה אומר על על מסורת של מעשיות ביהדות, והאם זה יוצר איום על יסודות כלשהם בגופי אמונה?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/9/2004 00:47 לינק ישיר 

אשכול ישן בנושא זה, כולל מאמר של חננאל מאק:

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=612912



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/9/2004 17:19 לינק ישיר 

לחושב שחושב

בעבר כבר הבאתי מכתב זה, ושם כתבתי: " האדמו"ר מליובאוויטש זצ"ל, כותב באחד ממכתביו (אגרות קודש, כרך ט עמוד סד), למחבר ספר שהביא את סיפורו של רבי אמנון מ"יד שניה", שהוא מפקפק באמיתות הסיפור, מאחר ואסור לאדם לחבול בעצמו, וכפי שהערתי, הסיפור מופיע בספר אור זרוע שהיה מחסידי אשכנז, שהתירו זאת",. אלא שבו מתייחס האדמו"ר לספר שלשלת הקבלה, כמקור, ומתעלם מדברי הספר אור זרוע, ובאשר לטענת האדמו"ר שאסור לאדם לחבול בעצמו, כבר ציינתי שהדבר היה מקובל אצל חסידי אשכנז, ראה אשכולי סיגופים ועינוים www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1068013

*******

לצמח.

"ספרים שקדמוהו" אינו מתייחס לספרים שקדמו לספר "שלשלת הקבלה", אלא לספרים שקדמו למחבר הספר, שביקש את הסכמת האדמו"ר,

*******

לאריק.

ציוני לספרו של גרוסמן, עוסק במשפחת רבנו משולם שבו עוסק הספר באריכות. ראה את שושלת היוחסין של המשפחה, שם בעמוד 46

*******

לפרופסור.

תודה, המקורות שהבאת היו למראה עיני, ולחלק מהם ציינתי ברמז, כאשר שלחתי לחפש למקורות ברמב"י.

שתהיה לך ולכולם שנה טובה.




תוקן על ידי - נישטאיך - 15/09/2004 17:36:29



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/9/2004 16:31 לינק ישיר 


לשחרית.

<"שווה לבחון את הסיפור על רבי אמנון ממגנצא על רקע סיפורים מרטירולוגיים נוצרים של קידוש השם לשיטתם">.

מספר מאמרים נכתבו בנושא ההבדל בין תגובת יהודי המזרח ליהודי אשכנז לגזרות שמד, ראי את מאמרו של רם בן-שלום, "קידוש השם ומרטירולוגיה יהודית באראגון ובקסטיליה בשנת קנ"א (1391); בין ספרד לאשכנז", תרביץ ע, ב (תשסא) עמודים 227-282, הטוען שייתכן שקידושי השם באשכנז נבעו מדוגמאות קידוש השם של הצלבנים, ואת מאמרו של חיים סולובייצ'יק, "בין חבל ערב וחבל אדום" בספר קדושת החיים וחירוף הנפש עמודים 149- 152, העוסק בתגובת יהודי המזרח לגזרות שמד, וגם הוא הולך באותו הכיוון.

החוקרים טוענים שבאופן כללי, יהודי אשכנז הרגו את עצמם ואחרים בשעת גזרות שמד, ואילו יהודי המזרח התאסלמו.

על התאסלמות יהודי המזרח ראי באנציקלופדיה העברית ערך אנוסים, חלק ד.

*******

<"אתמול אמרה לי סטודנטית ממוצא מרוקאי שאי אפשר להעלות על הדעת שסיפור כזה היה נוצר ביהדות המזרח של אותה תקופה.

<"אני חושבת שהיא צודקת">

אם נקבל את דברי פרופסור תא שמע, שהבאתים באשכול הסיגופים, שההריגות על קידוש השם, היו המשך ישיר של העינויים והסיגופים של חסידי אשכנז, הרי נוכל גם להבין שלצורך תיאור "קידוש השם" ע"י עינויים. הם צריכים להיות "עינויים מיוחדים", ולא די בעינויים סטנדרטיים.

שנה טובה.



תוקן על ידי - נישטאיך - 19/09/2004 16:38:14



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > רבי אמנון ממגנצא. היה או משל היה?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.