בית פורומים עצור כאן חושבים

חשיפת סודות התורה ברבים

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-22/5/2002 09:27 לינק ישיר 
חשיפת סודות התורה ברבים

כדי שלא תהיה טעות, שמו המדוייק והטכני של הנושא הוא הסתרה מול גילוי, ההתמודדות עם נושאים איזוטריים.
יש בתורה נושאים שאינם מיועדים על פי טבעם לציבור הרחב, בבחינת "לא כל מוחא סביל דא".
ואינני מתכוון בשום אופן לנושאים שמקובל לקטלג תחת הקבלה, שזה נושא בפני עצמו, אלא לשאלות מתחום החשיבה, ההיסטוריה, הביקורת והפילוסופיה שאולי לא צריך לחשוף לפני מי שלא ניעור להרגיש בהן. כלומר: בדיוק אותן שאלות שאנו רוצים לעסוק בהן באשכולות הבאים.


ובכן, באיזו מידה רשאי אדם שנחשף לשאלות ולמחשבות שחורגות מן המקובל בסביבתו לשתף בהן אחרים?
כידוע, דעת הרמב"ם היתה שאסור לו לעשות זאת. מותר רק לרמוז, וזה עבור אלו שכבר התעלו מהרמה הבסיסית שמסביבו. כך אלו שזקוקים לרמז יקבלו מה שדרוש להם, והאחרים לא יינזקו כי לא יבינו מאומה.
גם וטו, מנהל הפורום שלנו, סבור שצריך להיזהר, ולהתבטא רק ברמיזה.

אבל אני בכל זאת שואל: האם גישה כזו שייכת בזמננו? האם היא שייכת בפורום הזה?
שלש הערות להצדקת דברי:
1. ספרו של הרמב"ם שנכתב ברמיזה, בצורה איזוטרית, "מורה נבוכים", הוא עדיין סתום ובלתי ברור, גם לאחר מאות שנות עיון בידי תלמידי חכמים ולהבדיל חוקרים שעשו מלאכתם נאמנה. נראה שרמזים מועילים רק לאותו דור, ולמי שיש לו רקע משותף וקרוב לרומז.
2. מה שבידי הרמב"ם נחשב ל"סודות תורה" היום הוא נושא גלוי כמעט לכל. כבר כתב רבי אלחנן וסרמן כי חלק ממה שהרמב"ם הגדיר במורה נבוכים בתור "סוד", הינו בעצם חכמת הפיזיקה שנלמדת בידי כל תלמיד תיכון כבר בזמנו. רמת הידע המינימלי שמצוי בידי כל אדם בזמננו שונה מאד מזו שהיתה בימי הרמב"ם וחז"ל. גם החשיפה במישרין או בעקיפין לנושאים מעוררי ספקות היא גדולה בהרבה. אין צריך להיות מעיין גדול כדי להבחין בסתירות בין מערכת האמונות שלנו המקובלת אצלנו בתור יהודים חרדים (או דתיים) לבין נתונים מן העולם ומההיסטוריה. (אין זה אומר שהאמת אינה בידינו, אלא שצריך לחשוב ולבדוק ולמצוא תשובות).
3. בפורום הזה - על אחת כמה וכמה. מי שמגיע לכאן, אם הוא יהודי שומר מצוות ואם הוא מתעניין מחוגים אחרים, כבר חצה את סף ההתעניינות. יש לשער שיש לו רקע להבין דברים מעצמו. הוא אמנם אינו מחזיק בדרישות הגבוהות שהיו לרמב"ם מהקורא האידיאלי שלו, אבל ככל הנראה היה רק אדם אחד שעמד באמת בתנאי הרמב"ם, וזה היה התלמיד רבי יהודה (או יוסף) וקנין שאליו נשלחו הדברים במקור.

לכן, אני מעדיף לכתוב את הדברים בפשטות ובגלוי.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/5/2002 09:33 לינק ישיר 

אני מאד מצדד בשימוש בסיפורים ומשלים כדי להבהיר רעיון.
יש לי סיפור להבהרת המסר שלי כאן.
הסיפור דווקא נועד במקורו להצדיק את הפצת הקבלה, אבל אני מתכונן לשאול אותו לכאן.
(גם מקובלים בדורות שונים שאלו רעיונות, ביטויים, משלים ועוד מספרי פילוסופים וכיו"ב. הביטוי "סיבת הסיבות" ו"עילת העילות" של הזוהר, למשל, הוא ביטוי שנולד עד כמה שידוע לי דווקא אצל אריסטו או בפילוסופיה המוסלמית שהלכה בעקבותיו מאות שנים לאחר מותו).

וזה הסיפור:

מעשה בבן מלך שחלה מאד. המלך הזמין רופא מומחה, והרופא אמר שיש למחלה רק תרופה אחת. אבל זו תרופה יקרה מאד, שעולה הון.
המלך כמובן ציווה מייד להזמין את התרופה. אבל אז התברר שבן המלך כל כך חולה עד שהוא אינו מסוגל לבלוע את התרופה, ואפילו אינו מבין שעליו להביא אותה אל פיו.
מה עושים? כדי להציל את בנו, ציווה המלך לשפוך את התרופה היקרה מכל יקר לתוך פיו של בנו. אמנם, רוב התרופה נשפך הצידה והלך לאיבוד, אבל כמה טיפות הגיעו בכל זאת לתוך פיו של הבן האהוב.
וכך ניתן היה להצילו.

הנמשל: כמובן, המלך הוא ד', והבן הוא עם ישראל. עם ישראל חלה ונתרחק מעל אביו שבשמים. הבעש"ט, שכמדומה לי מייחסים לו את הסיפור, ראה בהפצת שיטתו בחסידות ובקבלה תרופה. אני, מאתיים שנה לאחר הבעש"ט, סבור שדיון פומבי בנושאים כמו שלנו הוא התרופה של זמננו.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/5/2002 23:55 לינק ישיר 

נכון מיימוני, שהסוד בזמן הרמב"ם אינו הסוד של ימינו. אבל העיקרון שישנם דברים יסודיים שאם ידונו בהם כאלו שלא יבינו אותם נכוחה ויפרשום הפך כוונתם, קיימת גם בימינו. [ועוד איך, כמוכח מה"סיפור".]
המלה "יסוד" היא י-סוד, היינו עצמיות הפנימיות שהוא הגרעין המופשט. מי שאינו מסוגל לעצור את מחשבתו עליו, אלא על ההרכבים שעל היסוד, לא ראוי שיתעסק בו וזה בכלל "לא תתורו".

לדוגמה, אם אומר שעיקר האמונה של שכר ועונש הוא שבחירת האדם חשובה ולא אתלה את החשיבות בשכר ועונש אלא בזה שעשית האמת מחמת האמת היא חשובה כשלעצמה, הרי חלשי הדעת יראו בזה כפירה באחד מעיקרי האמונה. להם הנוסחה המופשטת ש"הבחירות חשובות" היא יסוד-סוד דהיינו הגרעין המופשט של הרעיון שבורח להם על פני המודעות כארנבת. להם צריך לומר את העיקר כפשוטו המורכב הגס "שכר ועונש".
הבעיה היא שרבים שכן מסוגלים להבין את הרעיון היסודי "תקועים" בצורת הרכבו המסוים, דהיינו שהם מסוגלים לעבוד את השם לשמה ורק משום שמחנכיהם לא לימדום את הרעיון המופשט, הם חושבים בכנות ששכר ועונש חיצוניים הם הנותנים חשיבות למצוות ולא שעצם המצווה ועצם העבירה היא היא שכרה ועונשה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/5/2002 17:54 לינק ישיר 

יש ויכוח שלם בעולם הפילוסופי, האם צריך לחשוף את החוכמה או להשאירה לחוג אקסקלוסיבי מצומצם. שפינוזה למשל האמין שכל אדם יוכל לקרוא את תורתו ולהבינה. הגל, ואחרים חשבו שאין טעם בזה, וכך גם הרמב"ם.
היום, בדורנו, כשכולם נהנים בכל הזדמנות לצטט, ולפרש את הרמב"ם, האם הם זוכרים שהרמב"ם כתב את ספריו רק כדי שמתי מעט אנשים יבינו אותו? האם זה אינו אומר שרוב מי שקורא את הרמב"ם מבין אותו לא נכון? האם כל אלו שקוראים את הרמב"ם מכירים את אריסטו כפי שהרמב"ם הכיר אותו, ומסוגלים לפרש אותו כפי שהרמב"ם פירש?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/5/2002 23:04 לינק ישיר 

לאחד

מימי לא התיימרתי להבין לגמרי את הרמב"ם, למרות שאני נהנה לחשוב שאני מבין חלק מדבריו. נראה לי שהיחיד שהיה מסוגל לעשות זאת היה תלמידו, הנמען של ספרו, מפני שלכולנו חסר חלק מהרקע הנדרש להבנה: פילוסופיה ומדע של ימי הבינים, תלמוד וגמרא. יש פרופסורים שלמדו את הפילוסופים המוסלמים שהרמב"ם ממליץ עליהם כהכנה לספרו (ויש בכך רמיזות איזוטריות). אבל רק חלקם למדו גם גמרא. כמובן, מי שלא למד את אל-פאראבי ואחרים יתקשה להבין את הרמב"ם (אחד מאלו שכיוונו אותי לגישה נכונה לדעתי לרמב"ם היה ליאו שטראוס, ולפי הערתך אני בטוח שאתה יודע מיהו).
באשר לשאלת האיזוטריות מול האקזוטריות, הלא זה בדיוק הנושא שלנו. אני מקווה שבימינו ניתן לחשוף יותר ממה שהיה ניתן לחשוף בימיו, מהסיבות שפרטתי קודם.
אולי כדאי לצרף לפורום הזה בכלל את ההזהרה שהוסיף הרמב"ם במבוא שלו. "אם אינך מבין מה נאמר כאן, פרוש. אל תאשים אותי בנזקים שתגרום לעצמך בגלל שאתה מנסה להבין מה שלא מיועד עבורך".
אבל איני מעוניין להבריח איש. להפך. אני חפץ להעלות לדיון פומבי נושאים שהיום עומדים באופק התודעה של כולנו, בגלל שסף הידע של האדם המודרני, חרדי או לא, עשיר בהרבה ממה שהיה בימי הרמב"ם, ולכן שאלות שבימי הרמב"ם היו איזוטריות היום הן נחלת הכל.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/6/2002 22:37 לינק ישיר 

לדעתי התשובה לשאלה זו פשוטה:
למילים ולאמת יש כוח עצום עד כי אסור בתכלית האיסור (כלומר לא רצוי) להטיח את האמת --
רק לרמוז עליה ולאפשר לצד השני להבין אם הוא מוכן להבין מתוך מתןכבוד לתפיסת עולמו ולמקום בו הוא נמצא וממנו הוא חושב.
זו דרכו של עולם. כל דבר טומן בתוכו הררי תילים של ידע - וכל הסודות כולם
יכולים להתגלות תוך מחקר יסודי של דבר בודד.
אולם כשנתבונן בדבר מה, הפנים הראשונות שמתגלות לנו הן פניו החיצוניות, הברורות והמובנות מאליו של הדבר -- רק אם נתעמק נגלה את הרובדים האחרים;
העולם כ-'פרדס' בנוי רבדים רבדים ועלינו להתאים את עצמנו לרמה שבה האדם שמולנו קולט את הדברים.

יש בחשיפת סוד, כך נראה לי, סכנה אמיתית בשל היותו תפיסת עולם שונה לחלוטין הסותרת לכאורה את כל מבנה העולם כפי שהובן עד רגע חשיפת הסוד. הבנת הסוד לפיכך, טומנת לעיתים שבר שלם של העולם על כל הקיים בו. וקיימת סכנה נפשית אמיתית לאדם שנחשף לסוד במהירות רבה מדי וללא הכנה נפשית מתאימה.

מצד שני היכולת לדבר ברמז היא כמעשה אומנות ומצביעה על יכולת חברתית לכבד את המרחב הנפשי של האחר.

אי, נראה לי שאני מקשקשת יותר מדי לאחרונה.







דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/6/2002 23:00 לינק ישיר 

מירנדה

דווקא מאד נהניתי מן הניתוח שלך. אני חושב שקלעת יפה להסבר של האיזוטריקה מכמה בחינות, הפסיכולוגית, התקשורתית, ועוד.
הדברים שלך ממש גורמים לי לחשוב שוב אם אני עושה נכון במה שאני כותב כאן.
אבל חשיפת הסודות של היום, כפי שנעשית כאן, אינה חשיפה של דברים בלתי ידועים, של עומקים נסתרים ושל עובדות לא ידועות, אלא לכל היותר מיקוד בשאלות ובנושאים שידועים היטב, אלא שמעמידים פנים שהם לא קיימים. וכמדומה לי שזה לא בדיוק אותו דבר. ובוודאי לא אותו גילוי סודות שהרמב"ם חשש מפניו.


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/6/2002 01:05 לינק ישיר 

מירנדה,

ניתוחך נכון גם בעיניי.
ישנו כאן ויכוח עקבי בין וטו ומיימוני בנושא. אני דוגל בפשרה שהיא להשתמש בנוסח "מרמז" בלבד כפי שעשית וכפי שאני משתדל בתגובותיי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/6/2002 13:41 לינק ישיר 

לאחר הניסיון שרכשתי בפורום, אני מצטרף לדעת מיימוני שבהקשר כזה כמו שלנו כאן יש רק חשש מועט לחששות שהעלתה מירנדה.
כיון שכל הבא לקרוא את הכתוב בפורום עושה זאת מרצונו ללמוד וברגע שאינו רוצה ללמוד הוא הולך. גם אם הוא מתרגז מדעה שאינה לרוחו, הוא "מפציץ" תגובה ומחליט לא לדון יותר בנושא.

לכן נראה שבהקשר שלנו יש יותר ריוח מהצגת דברים ברורים מאשר בהסתרה מחשש שמא ישתו תלמידים מים רעים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/10/2002 20:01 לינק ישיר 

הודעה של הפנחסית מלפני כרבע שעה:


ביקשתם שאתייחס לנקודות ספציפיות של ביקורת, אז הנה.
אני רואה שאתם מתייחסים לנקודות מאד עדינות בהלכה ובמוסר. משהו שהייתי מגדירה כקודש קודשים של היהדות.
ההתלבטות שלי היא האם יש מקום להתייחסות ולליבון נושאים כה עדינים וכה רגישים מלב ליבה של היהדות, בבמה הזאת, שהיא כמו שוק הפתוח לכל, ועם האנשים שנמצאים פה, הן האוכלוסיה שקוראת עם כל המשתמע מכך (להביא סתרי תורה בפני חילונים או מתקרבים) והן האוכלוסיה הכותבת, שעם כל הכבוד, כי יש כאן תלמידי חכמים, השאלה היא אם הם הם המייצגים והמלבנים של סתרי התורה הראויים.

האם אפשר להעלות סתרי תורה כאלו ברבים?

לא התייחסתי עדיין לעצם הדעות הנזכרות בכל דיון, אם הן נכונות או לא, אלא רק לעצם החשיפה בפני הקהל.

כמו שמיימוני כותב: שומר פיו ולשונו וכו'.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/10/2002 20:11 לינק ישיר 

ברוך השם שמשתתפי הפורום רמתם וממילא שפתם גבוהה ועוסקת בנושאים המעניינים בעיקר את החכמים.

לכן -

רוב הטיפשים לא יוכלו להבין, וכולם לא יהיו מעוניינים.

ממילא החשש שלך פנחסית איננו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/10/2002 23:59 לינק ישיר 

..."לא לומר את הכל
גם העץ אומר רק גזע ועלים
ומשאיר שורשים באפילה.

לא לעבור כל הגבולות-
גם אלוהים מספר רק שמש,
ירח וכוכבים
ומשאיר יקומים
מעבר למכאוב הדעת.

לא לפרוש את האדם עד תום"


("להשאיר"-שלמה טנאי)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/11/2002 05:35 לינק ישיר 

שוב ביקורת על פתיחותנו [הפעם בענייני "צניעות"]:
http://1364.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=240752
בהודעות האחרונות בעמוד ראשון שם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/11/2002 07:07 לינק ישיר 

איריסים

השיר 'להשאיר' נאה.

אבל אין הסבר למה?

כי חייבים שקרים קדושים? זה לא אידיאל, אלא מצב זמני טרום-אידיאלי.
כי אולי לא ישאר ונשתעמם?
למיטב ידיעתנו, הרי תמיד יישאר.

המשל מהיקום אינו דומה לנמשל, כי כך דרך היקום שהוא 'התפתחות מתמדת' (כמו שפירשו 'הצור מתפתח פעלו'). אין סיבה להניח שישנה מגמה להסתיר, אדרבה המגמה היא לגלות, אלא שזה תהליכי. לכן נוכל להביא את אותו המשל ולומר הפוך 'אדם אדם גלה את המקסימום שביכולתך'.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/1/2003 02:18 לינק ישיר 

המשפט היפה שכתב ממיימוני, ראוי להיות מובלט באשכול הזה.


הנה:

זו חשיפה אכזרית להעמיד על אמת שאין הנעמד בר הכי לעמוד מולה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/2/2003 15:08 לינק ישיר 

בוגי,

מאידך,
זו הסתרה אכזרית שלא להעמיד על אמת שהנעמד בר הכי לעמוד מולה.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > חשיפת סודות התורה ברבים
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 11 12 13 לדף הבא סך הכל 13 דפים.