בית פורומים עצור כאן חושבים

בעולה ריחה נודף. מה הפשט?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-29/11/2004 03:31 לינק ישיר 
בעולה ריחה נודף. מה הפשט?




ההוא דאתא לקמיה דרבן גמליאל ב"ר, אמר ליה: רבי, בעלתי ולא מצאתי דם, אמרה ליה: רבי, עדיין בתולה אני. אמר להן: הביאו לי שתי שפחות, אחת בתולה ואחת בעולה, הביאו לו והושיבן על פי חבית של יין, בעולה ריחה נודף, בתולה אין ריחה נודף, אף זו הושיבה ולא היה ריחה נודף, אמר לו: לך זכה במקחך. ונבדוק מעיקרא בגווה! גמרא הוה שמיע ליה, מעשה לא הוה חזי, וסבר, דלמא לא קים ליה בגווה דמלתא שפיר, ולאו אורח ארעא לזלזולי בבנות ישראל.
[ בבלי כתובות דף י עמוד ב ]



מספר נקודות\שאלות העולות ממאמר זה

1] מדוע לא סמך ר"ג על הגמרא ששמע? [עצכ"ח?]. ( [יבמות ס:] ממעשה של 400 בתולות של יבש גלעד.)
ונזקק לבדיקה מעשית.
2]מהי הבדיקה הזו? רש"י מפרש שריח היין עובר דרך הפתח הפתוח. מה חשבו שיש מעבר ישיר לפה? והאם אין פתחים אחרים בגוף? .
3]מה ידוע לנו בזמנינו על תופעה זו?
4]מה עושים עם דברי שמואל "יכולני להטות" משמע שיש פתח גם בבתולה [אני מביא את דברי שמואל כי הם ידיעת הגמרא]
5] איך יתישב עם דברי החתם סופר שניסוי בעכו"ם לא מועיל לבת ישראל.
6]מי ערב לו שהשפחה הבתולה אינה מוכת עץ.

יובהר, כאן אין מקום לומר שחז"ל טעו ופסקו לפי המדע שהיה ידוע להם בזמנו. רבן גמליאל עשה ניסוי [אולי מאותה סיבה שחשב שבזמן הנביאים פעלו על פי המדע של אז וטעו.] מדעי .

ואולי יאירו עיני מי מחכמי הפורום.


הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/11/2004 12:42 לינק ישיר 

אולי מן העניין להזכיר שיטת היוונים שסברו שיש צינורות ההולכים מן הראות אל כלי ההולדה של הגבר. איני יודע אם הם סברו שיש גם צינורות כאלו באשה, אבל אם נניח שיש, אז אולי יותר קל להבין סוגיא הנ"ל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/11/2004 13:55 לינק ישיר 

אשמח לקבל הפניה לחתם סופר שהזכרת בסעיף 5.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/11/2004 14:09 לינק ישיר 

קעלעמר

ראה ברמב"ם הלכות אישות יא, יב שכתב בסתם שאם האשה טוענת שהיא בתולה "בודקין אותה"; ולא פירט כיצד ולא הביא את דברי הגמרא כאן. מסתבר שבתור רופא הוא ידע שאין בבדיקה זו ממש ולכן השמיט דין זה (וראה במגיד משנה שניסה לטעון שמכיוון שכל בדיקה מועילה, הרמב"ם סתם את דבריו ודיבר באופן כללי; אבל כאמור מסתבר שהרמב"ם הכריע כנגד הגמרא, וכמדומני שכבר לוינגר כתב על כך).

בנוגע לשאלה מדוע לא סמך על המסורת שקיבל, ראה במהדורת שטינזלץ שהביא בשם תשובות הגאונים, ותורף דבריו הוא ש"לא קים ליה" פירושו שאינו יודע כיצד יש לבצע בפועל את הבדיקה הזו (וציין גם לדברי הרמ"ה שמובאים בטור



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/11/2004 15:22 לינק ישיר 

קעלעמר,

להבנתי, תיאור טקס השקיית מי הסוטה (במדבר ה'), מלמד על כך שמטרתו היתה להרגיע את הבעל הקנאי, ולעשות סובלימציה לקנאותו, שמא יגיע לכלל אלימות ואולי אפילו רצח (כנהוג במקומותינו ). אפשר להבין את כל התהליך המתואר שם, כהאטה ובלימה של היצר האלים העלול לצמוח מן הקנאה - הצורך להגיע אל ביהמ"ק, מרחק כמה ימי הליכה; החובה לחשוף את הקנאה לרבים (לכהן ואולי גם לאנשים הפוגשים בהם בדרך) ועוד.
יש לזכור גם שבמקרה של טקס כמו זה המתואר שם, ברירת המחדל היא שלא יקרה לאשה כלום והיא לא תינזק מן המים (בניגוד למבחן המכשפות הידוע - הן נזרקו אל מי הנהר הגועשים סגורות בחבית בחבית: אם ניצלו, סימן שהן מכשפות, ואם טבעו, סימן שהיו חפות מכל פשע. ברירת המחדל כאן היא מוות בטביעה, אלא אם כן יש לאשה כוחות כישוף). מכאן, נראה שיש לטקס מטרה אחרת, זולת הרתעת האשה, והיא מאבק בגברים הקנאים וניסיון "לצנן" את יצרם האלים באמצעות הריטואל הדתי.
לענ"ד, גם חז"ל התייחסו באופן דומה אל הטקס, וטרחו עד מאוד להוסיף שלבים לתהליך הקינוי, כדי שהבעל יחשוב היטב לפני שיפתח בו (ומאידך - הקלו באפשרות להתגרש, ולא זה המקום להרחיב).
אני מבינה, כי למעשה, טקס הסוטה בא כמעט לכפות שלום בית על הבעל הקנאי, בצורה מתוחכמת, הנותנת לו להניח, כי אולי יימצא צודק ואשתו תיענש.

האם יש סיכוי, שגם כאן הדברים כך, ומטרת "הבדיקה" של ר"ג היתה ליישב את דעת הבעל ולהשכין שלום בית בין בני הזוג?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/11/2004 15:54 לינק ישיר 

אמשלום, כיון שחז"ל האמינו בסוטה כפשוטו, פירוש שאם האשה זנתה אז כריסה בוקעת, ואדרבה מתי שרבו הנואפים אז הפסיקו עם הבדיקות, אז פירושך בבדיקת ר' גמליאל היא לא נכונה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/11/2004 16:22 לינק ישיר 

צ'אוט,

א. אני לא בטוחה שאתה צודק לגבי ה"כפשוטה". אולי הם מתארים כך את הטקס, כדי להרתיע עוד את הבעלים מלקחת לשם את נשותיהם? במיוחד אם הולכים לשיטת ב"ה, שמקלים מאוד בעילה לגירושין, ולמעשה טוענים שאם הבעל חושד באשתו, כבר עדיף שיתגרש ולא יקנא לה (בהגדרתה קינוי החז"לית,ולאע"פ פירוש ימינו למושג "קנאה").

ב. שים לב שהדברים המובאים כסיבה להפסקת הטקסים היא : "משרבו *המנאפים*", ולא - "המנאפות".





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/11/2004 17:06 לינק ישיר 

שוטאן

לא אין זה מקל כלל .
השאלה היא פשוטה האם הריח ר"ג מפי הבעולה יין ומהבתולה לא?

אריק
אני עובד על זה, המראה מקום נשמט ממני .[אם יש כאן משהו שיודע, אודה על המקור.]

רב צעיר

ראשית מלשון הגמרא "לא קים לי" נראה לכאורה כפירוש ר עדין.
אבל מכיון שהבדיקה פשוטה ,להושיב אשה על חבית יין ולהריח את פיה. אני סבור שלא זו היתה הכונה אלא שלא היה בטוח בתוצאה.

ציינת לרמב"ם .
באתר דעת מציין ע. יעקובוביץ שהשו"ע סמך ידו על הגמרא בבדיקה זו.http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/sinay/yakuvuvi-4.htm
והדבר מרפסן איגרא . מדובר בבדיקה פשוטה וקלה מדוע קבל זאת .יצויין ש"בלחש" לא קבל השו"ע דעת הגמרא אלא סמך ידו על הרמב"ם.
אגב הדעת נותנת כדברי המגיד משנה. אילו רצה להפקיע .היה הרמב"ם מדגיש בדיקה אחרת.

יתרה מזו הרמב"ם לא יכל להתעלם מבדיקתו של ר"ג .לא מדובר על הסתמכות על ידיעת המדע התקופתית.
ומענין שאכן הפוסקים האחרונים טוענים שאנו לא יודעים לבצע את הבדיקה הפשוטה הזו. אם אין כאן אפולוגטיקה, ריח אפולוגטיקה יש כאן.

אמשלום

מפשטות לשון הגמרא לא נראה פירושך.
אילו רק רצה להרגיע את הבעל יכול היה מיד להושיב את האשה על חבית היין .ולומר לבעל "לך זכה במקחך" [כמה לירי!] עובדה שהתלבט ועשה ניסוי מדעי.

בין כל התמיהות על ידיעת הטבע של חז"ל זו קשה במיוחד .
כאן מבוצע ניסוי מדעי והתוצאות לא ברורות.
אין כאן הסתמכות על חכמי המדע בדורם.

והשו"ע פוסק כך להלכה.

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

תוקן על ידי - קעלעמר - 29/11/2004 17:13:30



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/11/2004 17:21 לינק ישיר 

קעלעמר,

קיבלתי את דעתך.
(אבל אני רוצה שיירשם בפרוטוקול הפורום, שאני ניסיתי למצוא בר"ג זכות, וניסיון להגן על האשה )



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/11/2004 17:37 לינק ישיר 

אמשלום

הדבר חרוט זה מכבר על דפי הנצח של הפורום.

אגב אם כבר עוררת את לימוד הזכות. ר"ג לא סמך ידו על הגמרא ששמע כדי לא לפגוע בבת ישראל .ניתן ללמוד מכך שלפעמים גם אם יש מסורת לא צריך להחפז, בפרט אם עלול להפגע מאן דהו.


[שתחיה שאלה אותי. ומה אם הפגיעה בשפחות? השבתי לה שהפגיעה המדוברת היא החשש שיתברר שאינה בתולה .ואילו הן, ידוע מראש על מצבן. אבל שתחיה לא אהבה את התשובה. וטענה שגם להושיב אשה על חבית יין בשביל ניסוי שכזה, פוגע!
אמרתי לה שיכול להיות שר"ג הסביר להן את המטרה הנעלה של הצלת שלום בית והן התנדבו בשמחה. ושלום הבית שלנו שב למקומו.]

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 29/11/2004 18:42:17



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/11/2004 18:01 לינק ישיר 

קעלעמר,

יישר כוחה של זוגתך.
עכשיו אתה מבין, בוודאי, מאין למדה בתך (זו מאשכול התנ"ך לילדים) רגישות וחמלה כלפי ילדי המצרים.
רחילא בתר רחילא אזלא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/11/2004 21:38 לינק ישיר 

קעלעמר,
מאי קא קשיא לך?
הרי חכמי ימי הביינים (מה שמכונה במקומותינו חכמים הראשונים) מודים בכל פה שאינם בקיאים בעינינים אלו, שנוגעים להבחנה במקומה בגבולות שבין החומר ומהותו (עיין למשל בעניני זיהוי צורת ולד, והלכות לידה על פי זה) ק"ו לחכמי זמנינו ק"ו בן בנו של ק"ו לאלא שאינם חכמים בזמנינו.
אז למה בענין זיהוי בתולין עפ"י ריח, כ"כ קשה הדבר בעיניך?

מובן שאפשר לומר שדברי הגמרא הם בעצם הבל שבאו להפחיד את העם, או ווטאבאר (אני מתקשה להיות "יצירתי" בסברות מהסוג ה______ זה) אבל אז תישאר השאלה למה בכלל להתייחס לספר הזה כספר מחייב.

לה' הפתרונים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/11/2004 22:36 לינק ישיר 




איש ציפור

1] היכן הם מודים בכל פה?

2]כנראה שבמעופך לא שמת לב שהדגשתי שאין שאלה זו דומה לחברותיה על ידיעת חז"ל את מדעי הטבע.
כאן רבן גמליאל ערך ניסוי בשטח.
האם אכן ריח פיהם של השפחות ענה בהן את מצבן הביולוגי?

3] הבל, מאן דכר שמיה?

4] על השאלה מדוע לראות את הספר כמחייב, יש אולי הכי הרבה אשכולות כאן [אחרי נשים,חב"ד,ורפורמים.] ולא זה הנושא .

הדבר היחיד שאני מסכים איתך בתגובתך הוא:
לה' הפתרונים.

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/11/2004 23:02 לינק ישיר 

בכל מקום, שמדברים בו על הבחנה בין טמא לטהור.

הלכתית זה מתבטא בעיקר בעניני טומאת יולדת, ובמובן מה גם בטומאת נדה, זבה וכיו"ב.

בנוגע להבל, הבל הוא בדיוק דבר שמצד עצמו אין בו כלום, והוא מתקיים רק כסרך עודף מצרכים אחרים.
לזה בדיוק התייחסתי.

בכל אופן בו נמשיך בהסכמה ההסטורית ביננו
לה' הפתרונים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/11/2004 23:28 לינק ישיר 

קעלעמער היקר
לא יכולתי להישתתף זה זמן כי טרוד ביצרא הוינא אמנם כל הפורש ממך כפורש וכו
ל2:
שלמדנו כתובות נקטנו בפשיטות שהריח הנודף זה מאותו מקום ומה שפירש רש"י 'פיה' היינו פה דלמטה

ל3:
ברור שיש פתח פתוח לבתולות שהרי דם הנדה יוצא משם (גם קרום הבתולים גמיש)ומומחיותו של שמואל היה בעצם ידיעתו באנוטומיה נשית

אוסיף על תמיהתך מאותו סוגיה על משפחת דורקטי שאין להם לא דם נדה ולא דם בתולין והרי ברור שאם לא היה למשפחת דורקטי דם נדה לא היה נשאר דורקטי אחד(גם לא בגמרא)

עכשיו אספר לך מעשה שהיה איתי וכיון שאני חושד שאתה מכיר אותי א"כ יודע אתה כמה קשה לי סיפור זה אבל מעשה שהיה כך היה בערך בגיל 11 חליתי בצהבת וקרא אבי לד"ר רוטשילד הידוע ואמר לשים יונים וכו וכך עשו גילחו את הנוצות סביב פי הטבעת של היונה והושיבו אותה על טבורי ומתה לאחר דקה שוב הושיבו יונה אחרת ומתה לאחר 6 דקות, יותר לא מתו (לאכזבתם) ובאותו מעמד סיפר אבי נ"י שלמשפחת ... מתו 13 יונים ע"כ מעשה שהיה
עכשיו תשאל מה ענין יונה לפתח פתוח?
ברור שיש חזלי"ם וספרים לרוב שההסבר הלוגי היחיד הוא שהםקישקשו (וסליחה על הגסות)
שהרי הם מספרים סיפורים שהיו וכמובן הכל " בדוק ומנוסה" וגם מסיקים מסקנות הלכתיות (כמו איגרת בקורת להר"י עמדין בו הוא מכריח אדם לגרש את אישתו כי היה לו רק ביצה אחת ולדעתו לא שייך להביא כך ילדים אשר על כן זינתה אישתו וכל בניו ממזרים)ואנחנו יודעים היטב שלא שייך שמאורעות אלו אכן היו
אלא אי איתמר הכי איתמר דבר שהחזיקו בו הסבתות יש מה לחשוש שאולי המדע עוד יגלה את זה כמו המרק עוף הטעים (עכשיו חורף) שרק לאחרונה היצטרפו הרופאים לסבתותינו וכן הגת של התימנים הרי החגיגת פרוצה לרבים ועוד כל מיני כל מיני תרופות או אמונות סבתא שיש לעניו לחשוש לספק אמת בדבר אבל על חביות של בתולות ונשים יולדות ללא דם נדה ועוד כהנה לא נותר לך אלא לומר לבנך כי ישאלך SORRY



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/11/2004 00:10 לינק ישיר 

רבי ומורי מחמל נפשי.

"כל הפורש ממך כפורש וכו" נאמר על מעלת כבוד תורתו.

חידוש עצום חידשת לי .לא עלה בדעתי .ומאד נפלאתי שכך למדתם בישיבה . לא הגיעה לאוזני שמועה זו.

מה שאתה למד מכך, וכך אמנם עלה ברעיוני. שאחרי שנתגבשה אמונתו של איש, קל לו למחקרו וניסויו להשתבש ונדמה לו שאכן פיה נודף ריח.
ובפרט שמן הסברא שלא ר"ג עצמו ערך ניסוי זה [ובודאי לפירושך] אלא מן הסתם ביקש מאחת הנשים שסמך עליהן שהיא תבדוק.
היא, ביודעה ש בזמן הנביאים נערכה בדיקה כזו, וכך מקובל ללא ספק , כבר "הריחה" אחרת בבתולה.

וכמה נאה לימוד זה לאשכולו של מרנא מיכי על השדים.שם נפתח דיון משני על היונים (איפה היית שם?) .[עיי"ש ותרוה נחת] וגם שם טענתי שאחרי האמונה קשה לערוך ניסוי אמיתי.

[אגב מה כל כך נורא בסיפור היונים שלך, האם בעון אבות ילקו בנים?]

ותמיהתך הנוספת על בני דורקטי .גרמו לי חלישות הדעת.
הנה אני שכבר למדתי עתה את הגמרא ותמהתי,כלומר ניגשתי כבר בעינים בקורתיות.
ולא שמתי לב לקושיא זו. שגם שם לא מדובר בידיעה מדעית .
אלא בעדות חז"ל שלא תתכן.

והנה בשביל כך הואיל לנו איש ציפור ,שקבע לה' הפתרונים.


הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > בעולה ריחה נודף. מה הפשט?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 16 17 18 לדף הבא סך הכל 18 דפים.