בית פורומים עצור כאן חושבים

יופסקו הדיונים פה עכשיו ומייד !

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-25/3/2005 10:37 לינק ישיר 
יופסקו הדיונים פה עכשיו ומייד !

אין בושה !

מה אתם עושים היום ליד הקעמפייטער ?

חייב איניש לבסומי כפשוטו !

למטה מעשרה טפחים !

ניצוץ יהודי ... לחלוחית חסידית ..

לחיים !



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/3/2005 10:40 לינק ישיר 

בסדר



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/3/2005 10:48 לינק ישיר 

אני כבר בורח

(איקון רץ, ובקבוקי יין וספרי פילוסופיע נושרים מחיקו)

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/3/2005 15:51 לינק ישיר 

חלילה להשתכר כפשוטו, יין הכוונה ליין החכמה שבפילוספיע, היום מסוגל להגות בספה"ק מוירע בלי מורא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/3/2005 16:14 לינק ישיר 

אכן כך הוא. כי כן מפרש הבן איש חי את מעשה רבה (מגילה ז) ששחטו לרבי זירא, שהעבירו חויה מיסטית שגרמה לו להתנתק מהעולם הזה ולא רצתה נשמתו לשוב לגופו עד שהתפלל עליו.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/3/2005 17:24 לינק ישיר 

מיימוני
רעיון זה מובא לראשונה בתוך:א' ארנד (מהדיר), ספר אלף המגן לר' שמריה בן אליהו האקריטי (פילוסוף, חי ופעל במאה הארבע עשרה!), ירושלים תשס"ג, עמ' 105-106: "אמ' רבא מיחייב איניש לאיבסומי בפורייא עד דלא ידע בין ברוך מרדכי לארור המן. פי' חייב החכם להתקרב אל השם ולהשתכר ביינה של תורה ולסלק את עצמו מכל דבר גשמי ומחשב גשמי עד שלא יהא בהם מחשבה אם מרדכי ראוי לברך והמן לארור, וזה דומה לאדם הראשון קודם שחטא שסלק את דעתו מן התחתונים עד שלא היה מרגיש אם הוא ערום אם לא.
רבא ור' זירא עבדו סעודת פורים בהדי הדדי. פי' נתבודדו יחדיו להשתכר ביין ונשתכרו מאד שהשיגו פלאי פלאות בעיונם, אמנם עיון רבה והשגתו נתרומם עד שפרחה נשמת ר' זירא מדבריו אשר הגיד שראה והשיג, כי נכספה נפשו להסתלק מן העולם הזה לעלות אל המקום אשר בישר לו רבה שראה והשיג, כי הוא הגיד לו מעמד הצדיקים בשמים ונוגהם, וכששמע את העניין חשקה נפשו המעמד ההוא ופרחה ממנו או קרבה להפרד ממנו, והוא פי' שחטיה".

תוקן על ידי - ממדבש - 25/03/2005 17:31:43



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/3/2005 02:25 לינק ישיר 

בס"ד לענ"ד הפירוש שחטו הוא שע"י השכרות ביין הוציאו מהעולם הזה והעבירו לעולם רוחני.ואין דברי האגדות כפשוטם כלל ועיקר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/3/2005 19:43 לינק ישיר 

שי
אולי תוכל לבאר איך לעניות דעתך יכולים ע"י שכרות להעביר אדם לעולם רוחני מעולם גשמי?
ולמה א"א לפרש אגדות כפשוטן?מנין לך?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/3/2005 00:15 לינק ישיר 

בארפקער

תמיהני, האם כל כך פשוט לך תחיית המתים שהתרחשה שם
שאתה מתעקש שלא להוציא את המעשה מידי פשוטו ?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/3/2005 08:52 לינק ישיר 

בורופארקר

אני חושש ששי שלנו נוטה לפרש כל דבר לפי מה שהוא מוצא בכתובים.

כיון ש"גדולי המקובלים" (המרכאות נועדו לציין את סוג המקור המצוטט, בלי לקבוע אם הוא ראוי לעטרה זו אם לאו) מפרשים כך - הוא מאמץ את דבריהם בחום.

מבין הכותבים שלנו, דומה שהוא הנאמן ביותר לציטוט עקבי, והוא מדגים את הנאמנות לדברי מי שנחשבים בעיניו חכמים ללא סייג.

מה מבחינה מתודולוגית לא נכון בעיניך? אני יודע מה לא נכון בעיני, אבל בעיניך?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/3/2005 09:00 לינק ישיר 

פרוש מעניין למעשה ברבה ור' זירא:
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=555888&contrassID=2&subContrassID=5&sbSubContrassID=0



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/3/2005 09:09 לינק ישיר 

גם וגם

תודה ויישר כוח!

זה המאמר, והוא נראה חשוב מאד בעיני:

לא כל יום פורים, ולא כל יום קורים שני נסים

מאת תומר פרסיקו

שני נסים גדולים מאוד, אם כן, ניתנו בפורים: האחד, הצצה אל המוחלט; השני, חזרה אל המוגבל




מצבה ועליה הכתובת "של המשתה" מפלמירה (תדמור) שבסוריה, 200 לספירה




מיחייב איניש לבסומי בפוריא: מצווה בפורים להתבסם, "עד דלא ידע בין ארור המן לברוך מרדכי" (בבלי, מגילה, ז ע"ב). לא קשה לכאורה להבין מה נדרש מהיהודים ביום הזה, אלא שברבות הדורות והפרשנים רוכך ציווי זה וניתנה לו משמעות חלשה יותר ומאיימת פחות. ר' אפרים פסק שישתה אדם יותר ממנהגו, הרמב"ם - עד שיירדם, וכיוצא באלו הקלות, כדי שלא ממש יהיה חייב אדם להשתכר.

כל זאת למה? שכן מיד אחרי הפסיקה דלעיל, מביא לפנינו התלמוד סיפור נורא על חגיגת הפורים של רבה ורבי זירא, שהסתיימה באסון: "רבה ורבי זירא עבדו סעודת פורים בהדי הדדי (=עשו את הסעודה ביחד) איבסום (=השתכרו). קם רבה שחטיה לרבי זירא (=קם רבה ושחט את רבי זירא). למחר בעי רחמי ואחייה (=למחרת ביקש עליו רחמים והחייהו). לשנה אמר ליה ניתי מר ונעביד סעודת פורים בהדי הדדי (=כעבור שנה אמר לו יבוא אדוני ונעשה סעודת פורים ביחד). אמר ליה לא בכל שעתא ושעתא מתרחיש ניסא (=אמר לו לא בכל שעה ושעה קורה נס)". כדי שמקרה כזה לא יתרחש בעתיד, ננקטו איפוא אותם אמצעי זהירות פרשניים ופרגמטיים מאוד.

הסיפור, כמובן, לא נגמר בהריגתו של רבי זירא. למחרת היום, בהתפקח רבה, הוא רואה מה עולל ומבקש רחמים (על מי? על עצמו כמובן, לרבי זירא הלא כבר אין דאגות), והנה שב המת לחיים. בדיוק שנה אחר כך מזמין רבה שוב את רבי זירא לארוחה (או שמא להפך?), אך הלה מסרב שכן "לא בכל שעתא ושעתא מתרחיש ניסא". אכן, נסים לא מתרחשים כל הזמן, שהרי אחרת לא היו נסים, ולא כל יום פורים.

אך מה היה אותו נס? לכאורה היה זה נס קימתו של רבי זירא לחיים. אבל ייתכן שעוד לפני תחייתו של רבי זירא התרחשו שני נסים, גדולים אפילו יותר ממנה. הנס הראשון הוא השיכרון המוחלט באמת של רבה. הוא באמת הגיע למצב שאין הבדל בעיניו בין ארור המן לברוך מרדכי; אפשר להתקנא בחוויה מוחלטת ומשחררת שכזאת. אכן, להיות במקום שאין מכירים בו בין צדיק לרשע, זו מדרגה מיסטית גבוהה, שכן המקום הזה קרוב, בוודאי, למקומו של עולם. האלוהות נמצאת מעבר לחסד ולדין, מעבר לנצח ולהוד, מעבר אף לבינה ולחוכמה. האל הוא המקום שבו, על פי מיסטיקנים רבים, הקווים המגבילים של ההפכים (טוב ורע, יפה ומכוער, אמת ושקר) ואף של הזמנים נפגשים ומתאחדים. רבה הגיע לשם, ומשם, מנקודת המבט של הנצח, הכל שווה והכל שווא. להגיע לשם, לצאת מתוך מעגל הסיבות והתוצאות, מתוך כל החוקים הטבעיים והאנושיים, להיות בטרם דעת טוב ורע, זה נס.

מהו הנס השני? הנס השני הוא החזרה. החזרה אל החוקים וההגבלות, אל השיפוטים וההגדרות. רבה זכה לנס נוסף כאשר, בוקר אחרי עלייתו מעלה מעלה, ידע לרדת מטה, להבחין במעללו ולהבין את חומרת המעשה. לא רק זה, גם לבקש רחמים הוא ידע. גם לפנות אל האל כאילו הוא, האל, מעליו, נבדל ממנו, ולבקש ממנו בקשה ידע. זה נס. זה נס, כי לא תמיד חוזרים אלו שעלו מעלה, מטה, ומוכר ביותר סיפור כניסתם של הארבעה לפרדס (בבלי, חגיגה, יד ע"ב). שם עולים מעלה, אל ההיכלות העליונים, ארבעה מגדולי התנאים, בן עזאי, בן זומא, אלישע בן אבויה, ור' עקיבא. בן עזאי הציץ ומת, בן זומא הציץ ונפגע (כלומר, השתגע) ורק השניים האחרונים חוזרים מטה: אחר (מי שהיה לפני כן אלישע בו אבויה) ורבי עקיבא.

אך לא רק החזרה עצמה חשובה, אלא אופי החזרה, שכן בעוד רבי עקיבא זכה לחזור שלם ("רבי עקיבא יצא בשלום"), אלישע בן אבויה קיצץ בנטיעות. ומה פירוש קיצץ בנטיעות? בקצרה, התפקר. חדל לקיים מצוות. לא רק זאת, אלא שמיד עם חזרתו הלך לזונה, בשבת (שם, טו ע"א). אותו רב גדול, אם כן, מורו של רבי מאיר, פורק כל עול, ובהפגנתיות מחלל שבת וכבודה של אשה. זו דוגמה מובהקת למיסטיקן שלא חזר. הוא נשאר מתבוסס ומתענג באותה רמה שבה הכל אחד; שם אין טוב ורע, אסור ומותר, ואחרי שנים של קיום מצוות ניצל את החופש המוחלט שתודעתו בישרה לו כי זכה בו, כדי לעשות, כנראה, את שתמיד רצה ולא הירשה לעצמו. על כן נמחה שמו והוא מכונה "אחר".

רבי עקיבא ידע, או זכה, לחזור בשלום. לחזור אל כל אותם חוקים ומשפטים, הגדרות והבחנות אשר מהם מורכב העולם הזה, התחתון. החזרה הזאת, אחרי החשיפה לאמת העליונה, לנקודת המבט של הנצח, קשה לא רק מבחינה נפשית (להתעסק שוב בכל "השטויות"), אלא גם מבחינה תיאולוגית-דתית, כי אחרי ההתבוננות באחדות המושלמת, המפוארת, הנצחית, קשה קצת להבין מדוע כלל נברא עולם, וממילא קשה לפעול בו כהלכה. אך רבי עקיבא מסוגל, ובזה גדולתו.

זו גם הסיבה שנותן ר' עקיבא כראיה לדבריו שמגילת אסתר נאמרה ברוח הקודש (כלומר, היא טקסט מקודש): "שנאמר 'ותהי אסתר נשאת חן בעיני כל רואיה'" (מגילה, ז ע"א). ר' עקיבא מסיק שרק ברוח הקודש יכול היה מחבר המגילה לדעת שאסתר נשאה חן בעיני כל רואיה ממש. לענייננו חשובה כאן גישת הפרשנות: חן אפשר לשאת רק בעולם מוגבל וזמני, שהרי במוחלט והנצחי הכל יפה (זה הרי "הים של היפה" האפלטוני), ואין יותר ופחות. רבי עקיבא יודע להבדיל בדקויות הקיום הארצי, וחשוב לו להיתלות בהם לפרשנותו.

שני נסים גדולים מאוד, אם כן, ניתנו לרבה בפורים: האחד, הצצה אל המוחלט; השני, חזרה אל המוגבל. לא בכל שעה ושעה מתרחשים נסים כאלו, שמולם אפילו נס קימה לתחייה מן המתים נראה טריוויאלי, ארצי מאוד. בפורים אנו מוזמנים, לפחות יום אחד בשנה, לתת אפשרות לנסים כאלה להתרחש גם לנו.



שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/3/2005 09:11 לינק ישיר 

הנקודה המוצלחת לדעתי היא האבחנה כי החויה המיסטית עלולה להעביר את האדם למקום שבו אין הבדל בין טוב ורע, כי החולף והארעי נמוג, או שהוא נבלע במבט הנצחי (אני מקווה שאני משתמש במילים הנכונות, ושאני מובן, וגם מבין את עצמי...).

אמנם, כפי שכבר כתבו רבים, ההיבלעות בחויה המיסטית במקורותינו אינה מובילה להיטמעות באלקות, ואינה מביאה לגישה אנטינומיסטית למצוות, שעוקרת אותן.

ובמדרש ראיתי בשעתו קטע שנראה חסר פשר, וזה עיקר תוכנו. מי יודע מה מעדיף האלקים, את המעשים הטובים או הרעים. הווה אומר: ויקרא אלקים לאור טוב. שמע מינה שחפץ בטובים.

ואפשר שהדברים נאמרו על רקע ההסבר שהוצע בקטע דלעיל.

כלומר: אין לה' חפץ בניתוק מהמציאות, בכל רמה ואופן שהם. אלא בחיים בתוך המציאות שלנו.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/3/2005 09:25 לינק ישיר 

מיימוני,
ובכל זאת משה רבינו "אדון הנביאים" פירש מן האשה, ועלה להר כמה פעמים ל40 יום ו40 לילה לחם לא אכל ומים לא שתה,
עפ"י ציווי ה'.

יחזקאל שכב על צדדיו מאות ימים.
ישעיהו הלך ערום ויחף, ועוד ועוד.
וכל זאת עפ"י צו ה'.
כך שגם אם יש אמת בדבריך הם לוקים בפשטנות.
(לא מצפה לתשובה של ממש,אבל אשמח לשמוע אם יש כזו)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/3/2005 10:11 לינק ישיר 

איש ציפור

ברוך השב!

הצגת כמה שאלות על דברי, אלא שבעניותי איני רואה את הדמיון והקושי. אולי לא בארתי היטב למה התכוונתי?

אני טענתי שהחוויה המיסטית - במידה שמונח זה יכול להתייחס לחויה של מיסטיקאים יהודים (אני נתכוונתי לדורות שמן התלמוד ואחר כך, ואתה הוספת גם נביאים, אך ניחא, אפשר שניתן לכלול את כולם יחד) - שחויה זו אינה אנטינומיסטית, כלומר אינה קוראת ואינה מביאה לידי ביטול ההבחנה בין טוב לרע.

לפיכך, הטענה שאחר - אלישע בן אבויה - יצא לתרבות רעה כיון שבחויתו המיסטית למד לשלול כל ערך - היא מעניינת אבל שגויה.

הקשית עלי מכמה תיאורים של בעלי חויות - אם ניתן לכנותם כך - שעמדו בקשר עם האלקות, וכתוצאה מזה עשו מעשים חריגים.

האמנם זה קושי?

א. משה לא אכל ולא שתה. אני רואה כאן התנתקות מהגוף, אבל לא שלילת ערכים. ומה שפירש מן האשה הרי זה מפני שכנראה חש סתירה בין קשר עם אשתו במובן הפיזי לבין הקשר עם האלקות.

ב. יחזקאל שכב על צידו, וגם ישעיהו עשה דברים משונים. אבל, גם אם לא נאמר שהיה זה חלום, שהיה זה כדי להעביר מסר לעם על ידי מעשיהם הסמליים.

לא שזה טוב. להפך. דווקא מפני שזה רע ומשונה היה בכך סמל מעורר להתבוננות ולתשובה.

לגבי הפשטנות, אני מודה שאכן כך הוא. כאשר מבקשים להקיף מכלול רב היקף, כל מסקנה עלולה להיות פשטנית. אך זה לא אומר שהיא לא נכונה - צריך רק להיות מוכנים לסייג אותה. ובוודאי שלא כל מה שהוא פשטני אין בו תועלת (אבל גם הצד ההפוך אינו מדוייק. לא כל מה שפשטני מביא תועלת...).

לגבי תשובה, אני משתדל לענות לכל אחד, אם אני יודע, או לפחות לציין שאיני יודע. אמנם תעתועי הייד פארק וקוצר הזמן מקשים עלי להתייחס, ויש דברים שנכתבו ופשוט לא קראתים. לכן מי שחושב שלא התייחסתי אליו מוזמן לפנות גם בתיבה האישית. וסליחה מראש.


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/3/2005 10:20 לינק ישיר 

בהודעה המקורית דיברת על התנתקות מהמציאות ועל כך הקשיתי.
בתגובה דיברת על התנקות מהמוסר, ועם זה אני בהחלט מסכים.
יום נעים.

נ.ב. אין לי טענה אישית פשוט לא חשבתי שתוכל לענות לשאלתי, אבל בדיעבד ה"תיקון" של דבריך היה מספק. (גם אם מאחרוי הקלעים מסתתרת איזו מחלוקת ביננו בנוגע להבנת משמעות הנבואה וכו'.)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > יופסקו הדיונים פה עכשיו ומייד !
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.