בית פורומים עצור כאן חושבים

לספר ביציאת מצרים - שיח קשוב לקראת פסח

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-10/4/2005 22:35 לינק ישיר 
לספר ביציאת מצרים - שיח קשוב לקראת פסח

קודם כל רצוני לשתף את באי הפורום בחווית הפסח שלי.

במשך השנים חשבתי הרבה על פסח ועל איך "ליל הסדר" אמור להראות. ויש כאן בעצם שני נושאים: הצורה החיצונית שלגביה עלי להודות - אני אישית מאד נמשך לכיוון של נסיון לשחזור הסדר בתקופת התלמוד (והמקרא) - לשבת על כריות ולאכול משולחנות נמוכים... - ופעם אפילו השתתפתי בסדר כזה.
אבל יותר חשובה השאלה התוכנית - וזה מה שבעצם היה הכי חשוב לי. היתה לי התחושה שעניינו של ליל הסדר, הוא "לספר ביציאת מצרים" באיזו צורה שתהיה חוויה עמוקה ומשמעותית ותשאיר אחריה רושם לזמן רב.
לדאבוני האמת היא שעד היום זה לא כ"כ קרה. היו לילות סדר יותר טובים ופחות, בסך הכל נהנתי וקיבלתי הרבה, אבל לא היה מה שחיפשתי. ולרוב אחרי שנגמר "הסדר" בערך בשתים עשרה וחצי אני עייף, קצת מטושטש מהיין... (אני לא שותה מיץ ענבים!...), ועם תחושת החמצה קלה (פחות או יותר...).
יש מה לדון האם זה פשוט ככה והציפיות שלי לא ריאליות אבל בכ"ז חשבתי לנסות להתכונן לפסח השנה באופן יותר מוצלח.

זהו. אז לרגל היותי כאן, חשבתי לנסות לפתוח לכבוד ר"ח ניסן את השיח הזה, ואני מקווה שעד ערב פסח הבא עלינו לטובה, יצטבר כאן מטען מכובד, שיתן לי ולכולנו להגיע לליל הסדר עם "הכנה" ראויה, וב"ה גם "למשוך" אותה הלאה לכל הפסח.



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/4/2005 22:41 לינק ישיר 

אור,

ווארטים להגדה של פסח (פנייהושע)
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=861475

סוג של התחלה ויסודות לדיון.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/4/2005 23:28 לינק ישיר 

ובכן, קודם כל עלי לתאר כללית את המבנה של ליל הסדר לענ"ד כפי שהוא אמור להיות וכפי שהוא במציאות היום, ומה הנושא שעליו הייתי חפץ שיהיה נסוב הדיון הזה שפתחתי.

מבנה ליל הסדר:
בעצם חג הפסח מתחיל בי"ד בצהריים עת אשר צריך להקריב את קרבן הפסח. מעשה זה, מיותר לציין, חסר בפסח שלנו. ולפי דעתי זו הסיבה הראשונה למה שאני רואה כהיחלשות של חווית הפסח המשמעותית. הקרבן, ואכילתו ברוב עם בחבורה בירושלים ליד בית המקדש, היא חויה משמעותית וחיה מאד.

בכל אופן, השלב הבא - לאחר החזרה מתפילת ערבית, הוא סדר ליל הפסח שמכיל שני סוגים של אירועים: מעשים ודיבור. והמעשים מתחלרים לשניים אף הם - מעשים שמשמעותם היא עצם עשייתם - מצוות היום: קידוש, פסח,מצה ומרור, ומעשים שמשמעותם טמונה במוזרות שלהם שאמורה לעורר את הילדים לשאול ולתמוה. הסוג השני מרמז על הנושא העיקרי של הערב, והוא החובה לספר ביציאת מצרים - מתוך מצב נפשי של שאלה.
כאן הייתי יכול הלרחיב בחשיבות של שאלות וקושיות וספקות - כמצב נפשי שמאפשר פתיחות לאורות חדשים, לצמיחה והתקדמות וכו' ואכמ"ל.

הנושא שמעניין אותי הוא הדיבור, שמצויין ב"הגדה" שלפנינו בכותרת של "מגיד". ב"הלל" שהינו תפילת הודיה לא אעסוק, מכיוון שהוא פשוט יחסית ומשותף למועדים אחרים.

המגיד מורכב מכמה חלקים, אך יש לחלק במדת חשיבותם.
בעצם ע"פ הגמרא, למיטב הבנתי, יש ארבעה קטעים חשובים ומרכזיים ועוד כמה שהם תוספות. (1) עבדים היינו. (2) מתחילה עובדי ע"ז... (3) דרשת ארמי עובד אבי ואולי גם (4) רבן גמליאל... פסח מצה ומרור...

אני חושב שחווית הפסח של היום מורכבת מכמה חלקים. המשפחתיות - באשר זהו אחד המעוזים האחרונים שמקובל שכל המשפחה מתאספת יחד, אחר מגמת התמוססות מוסד המשפחה בכלל והמשפחה הרחבה בפרט. קריאת הטקסט של ההגדה - שהוא בסך הכל ארוך למדי, במיוחד אם מסבירים בקצרה כל קטע. וארוחת הערב שאם הבית מתכוננת לקראתה ימים ושבועות מראש. ולסיום סדרת שירים (שחייבים לשיר את כולם לכבוד הילדים שנשארו ערים), זאת בנוסף לעייפות שהיא תוצאה של ניקוי קדחתני עד הרגע האחרון;
לאחר כל זאת רוב הנאספים מדדים עפוצים למיטתם. והנה לא נותר שום זמן לשוחח כדבעי על יציאת מצרים. זו התחושה שלי. איני אומר שאין מקומות בהם מצליחים להפיק יותר מהערב, אבל לעניות דעתי אפילו הכי יש כאן פספוס.

מסגרת מצוות הסיפור ביציאת מצרים:
כאמור קודם כל מקדימים המעשים המתמיהים: נטילת ידיים לכאורה להמוציא ואז אכילת כרפס ו"סגירת השולחן" כאילו לברכת המזון. ואז אמור הילד לתמוה - מה קרה שהלילה הזה שונה? ומכאן מתחילה התשובה. הבעיה שבד"כ הילד אינו באמת תמה, ואז נדרשים לברירת המחדל (תרתי משמע) - "מה נשתנה". בקהילות שונות נוצרו כל מיני מנהגים - שהם בעיני כיוון משובח מאד - של עשיית מעשים תמוהים באופן יצירתי ומגוון. עוד עניין הוא שבימים הקדמונים היה מונח על השולחן קרבן הפסח שהיה מרכז הערב. והיום לדאבוננו אין.

בכל אופן לאחר שהשאלה מתעוררת - הגמרא מציעה כאמור שלושה מסגרות. ואבהיר:

א. "עבדים היינו לפרעה במצרים, ויוציאנו ה' אלהינו משם ביד חזקה ובזרוע נטויה.
ואלו לא הוציא הקב"ה את אבותינו ממצרים, הרי אנו ובנינו ובני בנינו משועבדים היינו לפרעה במצרים.

ואפילו כלנו חכמים, כלנו נבונים, כלנו זקנים, כלנו יודעים את התורה, מצוה עלינו לספר ביציאת מצרים. וכל המרבה לספר ביציאת מצרים הרי זה משובח.

ב. מתחילה עובדי עבודה זרה היו אבותינו ועכשיו קרבנו המקום לעבודתו, שנאמר "ויאמר יהושע אל כל העם: כה אמר ה' אלוהי ישראל, בעבר הנהר ישבו אבותיכם מעולם, תרח אבי אברהם ואבי נחור, ויעבדו אלוהים אחרים. ואקח את אביכם את אברהם מעבר הנהר, ואולך אתו בכל ארץ כנען וארבה את זרעו, ואתן לו את יצחק. ואתן ליצחק את יעקב ואת עשו, ואתן לעשו את הר שעיר לרשת אותו, ויעקב ובניו ירדו מצרים".

ג. "וְעָנִיתָ וְאָמַרְתָּ לִפְנֵי ה' אֱלֹהֶיךָ, אֲרַמִּי אֹבֵד אָבִי, וַיֵּרֶד מִצְרַיְמָה, וַיָּגָר שָׁם בִּמְתֵי מְעָט; וַיְהִי-שָׁם, לְגוֹי גָּדוֹל עָצוּם וָרָב; וַיָּרֵעוּ אֹתָנוּ הַמִּצְרִים, וַיְעַנּוּנוּ; וַיִּתְּנוּ עָלֵינוּ, עֲבֹדָה קָשָׁה; וַנִּצְעַק, אֶל-ה' אֱלֹהֵי אֲבֹתֵינוּ; וַיִּשְׁמַע ה' אֶת-קֹלֵנוּ, וַיַּרְא אֶת-עָנְיֵנוּ וְאֶת-עֲמָלֵנוּ וְאֶת-לַחֲצֵנוּ; וַיּוֹצִאֵנוּ ה', מִמִּצְרַיִם, בְּיָד חֲזָקָה וּבִזְרֹעַ נְטוּיָה, וּבְמֹרָא גָּדֹל--וּבְאֹתוֹת, וּבְמֹפְתִים; וַיְבִאֵנוּ, אֶל-הַמָּקוֹם הַזֶּה; וַיִּתֶּן-לָנוּ אֶת-הָאָרֶץ הַזֹּאת, אֶרֶץ זָבַת חָלָב וּדְבָשׁ; וְעַתָּה, הִנֵּה הֵבֵאתִי אֶת-רֵאשִׁית פְּרִי הָאֲדָמָה, אֲשֶׁר-נָתַתָּה לִּי, ה'"

ואח"כ דרשת ארמי עובד אבי, שהוא בעצם מה שהיו אומרים כשמביאים את הביכורים, מתחיל ב"ארמי אובד אבי וירד מצרימה". בעניין זה - אני חושב שיש בעיה בסיסית בזה שלא מתעכבים קודם כל על הבנת הקטע בתורה כשלעצמו, ועוד - שאנחנו ממש לא מלומדים בלימוד אגדה. אני מעיז לומר שיש לא מעט בני תורה וק"ו אחרים שזה הטקסט המדרשי (של אגדה) היחיד שהם לומדים כל השנה. וממילא כל הקטע לא מובן בכלל. מההם רוצים מאיתנו. לא מוכרת השיטה בה המדרש משתמש והדברים נראים תמוהים.

בכל אופן אחר כל זה אני רוצה לטעון טענה:
בעצם חז"ל נתנו לנו שתי מסגרות לסיפור. ודוק' - מסגרות.
פירוש, המטרה בשלב המגיד היא לספר את סיפור יציאת מצרים. זה העניין. וכל הקטעים והמדרשים סובבים כמוסיפים על העיקר והוא עצם הסיפור עצמו (למשל, הסיפור על מעשה בחכמים שבעצם בא לומר כמה חשוב לספר וכו' אבל הוא עצמו אינו חלק מהסיפור אלא מוטיבציה).
מסגרת אחת היא א' - "עבדים היינו". היא מתחילה בעבדות במצרים ומסיימת ביציאת מצרים בגבורת ה'.
מסגרת שניה היא ב' - "מתחילה עע"ז..". היא מתחילה תרח עובד האלילים ואברהם שהכיר את בוראו, ומסיימת בעצם בקרבן הפסח ומעמד הר סיני.
אלו שתי מסגרות הזמן.
אבל יש כאן גם הדגשה תוכנית - מסגרת א' מדברת על שעבוד וגאולה פיזיים, ומסגרת ב' על השעבוד והגאולה הרוחניים.
דרשת ארמי עובד אבי מתחילה יעקב ותלאותיו ומסתיימת בכך שהנה נתקיימה ההבטחה לאבות- בי עצמי - הבא לבית המקדש עם פרי האדמה.

אני חושב שמה שצריך להיעשות בליל הסדר הוא הרחבה והעמקה - אישיים, כל אחד לפי דרכו, באופן חי ומחיה - של המסגרות הללו.
דהיינו - לספר על השעבוד והגאולה, ולספר על המסע הרוחני הגדול מארם נהריים להר סיני ובסופו של דבר אל בית המקדש - כששעבוד מצרים הוא כור ההיתוך שהיה חלק מ"העסקה" - ההבטחה לאברהם בברית בין בתרים.

התחושה שלי - שקריאת עומס קטעים ארוך - בשילוב כל מיני וורטעלך על קטעים משניים, מתוןך נסיון לתת להם עומק, עלול להותיר את הנושא המרכזי מגומד ונדחק לשוליים.

מה דעתכם?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/4/2005 23:51 לינק ישיר 

קודם כל יפה האשכול הנזכר. שכוייך! ואני מקווה שיתברך בית המדרש בחידושים מרעננים גם השנה.

לגבי עניין ההקשבתיות - כאמור אני מקווה לעשות ב"ה אשכול על העניין כשלעצמו, אבל בינתיים אני ממליץ להסתכל בהדרכה בעניין מגילת אסתר: http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1318485
אני ממליץ לקחת שעה שעתיים פנויים ולעבור על הטקסט של המגיד ובעיקר על הקטעים המרכזיים (לענ"ד...), ולנסות "להקשיב" מה זה אומר לי. מה אני שומע כאן. אלו שאלות עולות לי, ואיך אני רואה את הדברים בעיני רוחי.

ולאחר כל ההקדמות הארוכות הללו - כמה דברים שעלו לי. ואני מקווה להוסיף מדי פעם עד הפסח ב"ה.

בשבת, כאשר שתיתי עם חברים את יין הקידוש, ודיברנו קצת על פורים, ואולי אפילו ראיתי משהו על שמחה ביין - נפל לי אסימון שבעצם ארבעת הכוסות (או חמש וד"ל) הם בעצם כדי לשמוח. שבעצם יש בליל הפסח בחינה מעודנת של פורים. שזה אמור להיות משתה. לא "עד דלא ידע" אבל נראה לי שביסום קל הוא תוצאה סבירה.
היום קצת רחוקים מזה, מכיוון שבהרבה מקומות לא שותים יין, ולא מכירים את העניין של השמחה דרכו. מיץ ענבים, מעבר לצד הטכני, הוא שתיה קלה מתוקה ותו לא.
וממילא יש מקום להתבונן בעניין השמחה הזאת. ראיתי בזמנו פירוש שמאד מצא חן בעיני של המשך חכמה על ארבע לשונות גאולה, בתחילת וארא. בכל אני מרגיש שזו נקודה מעשית. שעדיף באמת לשתות יין (אני ממליץ על יינות רמת הגולן המשובחים - ואפשר למהול אותם בחצי מים לכל הדעות, אפילו לפי הבית יוסף, וזה ממש לא נורא...). ולהכנס לאוירה של שמחה אמיתית על גאולתינו ודות נפשינו (ולא רק חויה שכלית למדנית ואף לא רק חוויה של איחוד משפחתי - אלא רגש של שמחה).

עוד נקודה - שאין כ"כ מה להרחיב בה - היא תחושה שאיני יכול לתאר, של הזדהות עם נושא העבדות. לנסות להיכנס לראש של "עבדים היינו", ושעבוד אורך שנים, ואיך שהוציאנו ה' משם.

עוד שאלה שלדעתי מעניין להעלות אותה (לא למתחילים...) - אנו שמחים ומודים על שהקב"ה הוציאנו משם. אבל הרי יעקב ירד למצרים אנוס על פי הדיבור לקיים את גזרת "ועבדום ועינו אותם ארבע מאות שנה". לומר - מי שהוציא אותנו משם, הקב"ה, הוא מי שגרם לנו להכנס לשם מלכתחילה. איך העובדה הזאת, שעולה בכמה משפטים בהגדה, משתלבת בסיפור ובתובנות שלי ממנו?

אור נערב



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/4/2005 04:40 לינק ישיר 

בסד

כמה נקודות לדיון.

כפי שאמר א"נ, עיקר ההגדה הוא סיפור יציאת מצרים. את המצוה הזו אנו מקיימים כיום באמצעות ה"מגיד", שמרכזו הדרשה על פרשת "ארמי אבד אבי". על כן, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מספר שאלות:

א. למה נבחרה דוקא פרשייה זו כדי להוות בסיס לסיפור ביציאת מצרים? בתנ"ך יש פרשיות רבות המתארות את סיפור יציאת מצרים.

ב. מה היחס בין הסיפור כפי שהוא בפרשת "ארמי אבד אבי" לבין הסיפור כפי שהוא בספר שמות? דוגמא לפער: בספר שמות כתוב (ציטוט מהזיכרון) "ויאנחו בנ"י מן העבודה ויזעקו, ותעל שועתם אל האלהים". לעומת זאת בפרשת "ארמי אבד אבי" כתוב: "ונצעק אל ה'". יש כאן ראייה הסטורית שנותנת פירוש מחודש לצעקה על פי התוצאה שלה.

ג. מה היחס בין פשט הפרשה לבין המדרש עליה? מתי המדרש ממשיך את הכיוון של הפשט, מתי מוסיף, מתי לוקח לכיוון שונה?


כמו כן, רציתי לשאול מה דעתכם: האם חייבים לקיים את "ודורש מארמי אבד אבי עד שגומר כל הפרשה כולה" דוקא בצמידות למדרש הספציפי שמודפס בהגדה, או שאפשר לדרוש בצורה חופשית? מצד אחד ברור שדרישה חופשת של הפרשה מקיימת בצורה טובה הרבה יותר את מצוות "והגדת" במובנה העמוק. מצד שני, אולי יש מסרים ספציפיים שאנו צריכים להפנים ב"והגדת" והם מובעים בדרשה הספציפית המובאת בהגדה. במילים אחרות, אולי יש דרך "נכונה" לדרוש את הפסוקים, והיא הדרך המובאת בהגדה.

כל טוב, ולימוד פורה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/4/2005 08:18 לינק ישיר 

אור

הגישה המרעננת לחפש אחרי מה האופן שבו ניתן לקיים את ליל הסדר בצורה המיטבית מאד מקובל עלי.

שלוש הערות מתודולוגיות:

א. מצות סיפור יציאת מצרים היא גם לדעתי עיקר ליל הסדר. בה אנו יוצקים את שרשרת המסורת מדור לדור.

ב. נוסח ההגדה שלפנינו התגבש במשך דורות. הוא נסיון להציע מסגרת ותכנים לסיפור יציאת מצרים. כפי שאמר הרמב"ם על ניסוח תפילת 18 בידי חכמים, זה נועד למי שאינו יודע להתפלל. עם זאת, יש חשיבות לשמירת המסורת בתור מסורת.

אך בוודאי שאדם יוצא ידי חובה בסיפור יציאת מצרים לא בנוסח שלנו. ובוודאי - לדעתי - שיש בנוסח שלנו קטעים שמכבידים על הסיפור ואינם אומרים מאומה לאדם בן זמננו, גם חרדי בן זמננו - אם לא מתאמצים למצוא בהם משמעות.

כלשעצמי, יש לי נכונות מלאה שלא לקרוא בסדר אותם קטעים שאינם אומרים לי מאומה ואיני סבור שיתרמו לילדי (המחלוקת על מספר המכות שספגו המצרים למשל). זה כמובן יכול לנבוע מחוסר הבנה שלי של מה שעומד מאחורי הדברים, אך כל עוד איני מבין, אני מעדיף להשקיע במקום אחר. הרי העיקר הוא לדרוש את הפרשה, ואת הסיפור.

האם נכונות זו לפתיחות ולשינוי אינה מסוכנת? האם אין אנו מניחים הגדה של כל אדם בידו? - אולי זה דווקא הראוי?

האם זה פתח לרפורמיות? אני בטוח שיש שיגיבו בצורה זו, ואולי יש ממש בדבריהם. גם ממו"ר קיבלתי שההלכה מתפתחת בצורה של הקניית מסויימות למעשים. אך האם עלינו להניח להתגבשות זו לחייב אותנו, גם על חשבון חינוך, כדבריך? סבורני שלא. מציאת האיזון והדרך, בהתבסס על המקורות ומתוך יראת שמים, היא מן הסתם הפתרון (ועל פי דעת חכמים. אלא שבמקרה זה הופקד הדבר בידי כל משפחה ומשפחה לדורותינו).

ג. חשוב מאד לדעתי לראות את הדברים על הרקע ההיסטורי שלהם. למשל, תקנת יין אינה יכולה להתפרש רק על רקע הנחת יסוד שלנו לגבי מה זה אומר לנו מבחינה פסיכולוגית או פנומנולוגית (למרות שזה חשוב ביותר, וזה חלק מתהליך הפיענוח של הסברות), אלא גם על רקע המקום בו צמחו הדברים.

נקודה לדיון על פי הנ"ל: האם עלינו לקיים מצות הסבה, שכמעט בלתי אפשרית ללא תנאים מיוחדים: כורסאות, או כריות, אך מאד לא נוח בכסאות ובשולחנות שלנו היום, או שאנו רשאים להתעלם ממנה כדברי הראבי"ה הידועים (שלא היתה תקנה זו אלא בזמנם לפי נסיבותיהם)?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/4/2005 11:36 לינק ישיר 

עלו לי כמה כיוונים למחשבה.
לגבי היין - שהזכיר מיימוני - באמת היום אצל הרבה מן האנשים שותים מיץ ענבים במקום יין, כל השנה בכל השבתות והחגים. יש אמנם גם תרבות שתיית יין מתפתחת, אבל בסך הכל נראה לי שעדיין העולם הדתי רחוק מאד מהיין יחסית לאבותינו חכמינו בתקופת התלמוד.
לאור הנ"ל יש להתבונן בתקנת ארבע כוסות היין שעלינו לשתות ואולי יתחדש בה דבר מה.
היין גורם לשמחה. זה העניין הבסיסי. בשתיה קלה - קצת משתחררים, ועוד אחת - מסתחררים, עוד אחת - מבוסמים ובסוף - שיכורים...
אני נוהג כהגר"א חמש כוסות (חמישית רשות כנגד לשון חמישית של גאולה - "והבאתי" אל האדמה הטובה הזאת), והרבה שנים היה לי קצת קשה עם הכוס החמישית. היין גם גורם להרדמות.
אז מה העניין - אין לי תשובה חד משמעית. אבל הכיוון שעלה לי בראש הוא של שמחה, השתיה הרבה שאין לה אח ורע בחגים ובמשך השנה כחובה (זה בין שלושת רבעי בקבוק יין לבקבוק שלם, לפי השיטות...) זה יוצא מעין פורים זוטא... הסיבה הפשוטה היא שמחה. השתחררות. ארבע כוסות הן דרך חירות. כמעין משתה. שירים וריקודים. אני חושב שזה עוד ניואנס שבסדר המשפחתי של היום הולך קצת לאיבוד. יש גמרא שאומרת שהיו שרים את ההלל בירושלים עד שהגגות היו רועדים (מהזכרון הרעוע...).

בקיצור - שימו לב לרעיון - לא רק סיפור מושכל ווארטים "דתיים" אלא שמחה פורצת של בני חורין במובן הבסיסי והפשוט.

נושא שני הוא המצה. דיברתי עם רב-חבר. במצה יש שני צדדים סותרים. מצד אחד לחם עוני (די אכלו אבהתנא בארע דמצרים) - שקשור ומבטא צד של גלות ושעבוד (אם כי לא כמו המרור), ומצד שני - דרך חירות. מצה זו על שום מה? - על שום שלא הספיק בצקם של אבותינו להחמיץ עד שנגלה עליהם הקב"ה. צד של גאולה. יש סתירה ומתח בין הצדדים.
הצד השווה שבהם - החפזון. עני אוכל בחפזון - כי אין לו זמן וכח. הוא עייף אחרי יום עבודה ורוצה לישון מהר כדי לאסוף כוחותיו לעוד יום עבודה. אין לו זמן לאכול בעבודה כי הוא משועבד. לחם עוני.
ישראל אכלו בחפזון כי הקב"ה ציווה אותם לאכול בחפזון, כאילו עם התרמיל על השכם וכל המזוודות ארוסזות, לבושים בבגדי מסע (ולא במחלצותיהם הטובות ביותר לנשף ארוחת פאר...). בסימן מהירות ואיןזמן. - והמצרים שזרזו אותם לצאת. גאולה שאין בה זמן להשתהות. גאולה ענייה במקצת...

וחשבנו על כך - אמר הרב (והתקבלו הדברים בליבי) - שאם היה הקב"ה משתהה ונותן להם להנות מהרגע (שהמצרים מכבדים אותם ואת משה - אחרי שנות השעבוד הארוך, לצאת בקצב שלהם) - יתכן שהיו מתחרטים ומחליטים להישאר בתנאים סוציאלים משופרים. והמציאות מוכיחה שבכל קושי משמעותי בדרך - עלה הרעיון אולי לשוב מצרימה (בערגת עבדים לא מובנית).
יש בעבדות משהו מושך. ממכר. בחוסר האחריות. בפאסיביות. הקב"ה רצה שנהיה משועבדים אליו - ובזה בני חורין הפטורים מעול בשר ודם אבל נתונים תחת עול החירות והאחריות. שגורלם בידם. ילדים גדולים. ולעם ישראל זה היה קשה. לכן הגאולה היתה צריכה להיות בחפזון. לא לאפשר הרהור שני. גאולה תחת לחץ...
ואולי גם הפסח קשור כאן - שמצד אחד הוא מעשה גבורה המראה את גדולתם של ישראל שזבחו יראתם של המצרים לעיניהם (וחרכוה על האש), אבל מאידך אילולי הדם על המשקוף לא היה מבחין המשחית - לא היה הבדל חיצוני (אפילו בעיני המלאך המשחית) שיבחין באופן מובהק בין המצרים לבין ישראל.

ולימינו - הרהורון... - שהקב"ה גואלנו גם כשאנחנו פוחדים מזה ומסתפקים אם זה כדאי... אולי חצי שעבוד וחצי גאולה זה הכי טוב, ככה מרוויחים מכל הצדדים. אבל הקב"ה מקשה את לב הפרעה (השליט אטום הלב והגאוותן), ואת לב האוייב המשחית, ומכריח אותנו להכיר במציאות ובאחריותינו. מצפה לראות בהופעת ה' עלינו...

ולסיום בענייין מסורת ושינוי. נושא רחב. גם אני מסתפק בדבר כל שנה (וכל שבוע...). ונכון לעכשיו נראה לי שביל הבינייים. באמת להחזיק במסגרת המקובלת של הסדר וההגדה כמות שהם, אבל להיות גמיש עם קטעים פחות רלוונטיים ולהרחיב היכן שיש אפשרות להתחבר באופן אמיתי לנושא העיקרי, באופן שמתאים לנו כאן ועכשיו.

בינתיים -
אור נערב



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/4/2005 00:21 לינק ישיר 

הייתי מוסיף שתי שאלות שעל גביהן מתנוססת שאלה אחת רחבה ועמוקה בהרבה לגבי ליל הסדר ויציאת מצרים בזמן הזה.

1. חז"ל קבעו את ההגדה באופן של "מתחיל בגנות ומסיים בשבח" תוך הזכרה של שתי רמות גנות (ובמובן מה גם שבח) "מתחילה עע"ז היו אבותינו" ו"עבדים היינו".(בגמ' מדובר במחלוקת רב ושמואל אבל בעל ההגדה שילב אותם יחד בהגדה המצויה בידינו)
אפשר לחלק לשני תת-סעיפים:
א. מדוע להתחיל בגנות? (והמשמעות לימינו)
ב. מה משמעות שתי הגנויות האלו לזמן הזה, האם ועד כמה ניצלנו מהם. או שמא משמעות יציאת מצרים לדורינו היא רק שאנחנו יכולים להינצל מהגנותות האלו, מה שאבותינו לא יכלו. (ואם לא יכלו מדוע לא?)

2. מקומה של ארץ ישראל בהגדה, בעל ההגדה מזכיר כמה פעמים את תכלית ההגעה לארץ והקמת בית הבחירה. אבל כאמור הכוס החמישית וארץ ישראל בכלל אינה חלק הכרחי בהגדה, על אף היותה תכלית רצויה שלה, היא נמצאת אי שם בעתיד רחוק ומקווה, יציאת מצרים מתייחסת בעיקר אל שלילת הרע של מצרים, ופחות אל אלטרנטיבה קיומית ממשית אליה. (כפי שטענו דתן ואבירם הפרשת קורח) וכאן השאלה למה ראויה להישאל ביתר חדות...

מכאן נגיע אל השאלה היותר רחבה ועמוקה (להבנתי) היום לאחר חורבן שני בתי מקדש וכאלפיים שנות גלות, מה מקום עוד ליציאת מצרים בחיינו, ויותר מכך לתורה שאבן הבוחן היסודית שלה הוא "אנכי ה' א-לקיך אשר הוצאתיך מארץ מצרים" ושזכירת יצ"מ נמצאת בה כמעט על כל שעל ושעל, הרי צרות אחרונות משכחות את הראשונות, והאם לא טבעי שיציאת מצרים הופכת למעין מיתוס עממי של פעם בשנה , ללא רלונטיות ממשית. (מי באמת חושב על יצ"מ כשהוא לובש טלית או תפילין ושומר שבת או יושב בסוכה או לא אוכל שרצים ונמנע מלהלוות בריבית? ומתוך מי שבאמת חושב על כך במה בדיוק הוא נזכר משם?
נראה לי שאפשר לפתח מכאן איזה כיוון "הגדתי" חשוב,
חג שמח כשר ובעיקר מועיל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/4/2005 07:52 לינק ישיר 

אור,

במסגרת עיסוקי, כתבתי לפני שנה את הדרשה הזו על "ארמי אבד אבי" ועל אחת הדרכים בה ניתן לקרוא ולפרש את וידוי הביכורים בהקשר של חג הפסח בכלל ושל ליל הסדר בפרט.
[ותודה לאישציפ שבהודעתו לעיל הזכיר לי את הדברים.]

***
אֲרַמִּי אֹבֵד אָבִי וַיֵּרֶד מִצְרַיְמָה וַיָּגָר שָׁם בִּמְתֵי מְעָט וַיְהִי שָׁם לְגוֹי גָּדוֹל עָצוּם וָרָב: וַיָּרֵעוּ אֹתָנוּ הַמִּצְרִים וַיְעַנּוּנוּ וַיִּתְּנוּ עָלֵינוּ עֲבֹדָה קָשָׁה: וַנִּצְעַק אֶל ה' אֱלֹהֵי אֲבֹתֵינוּ וַיִּשְׁמַע ה' אֶת קֹלֵנוּ וַיַּרְא אֶת עָנְיֵנוּ וְאֶת עֲמָלֵנוּ וְאֶת לַחֲצֵנוּ: וַיּוֹצִאֵנוּ ה' מִמִּצְרַיִם בְּיָד חֲזָקָה וּבִזְרֹעַ נְטוּיָה וּבְמֹרָא גָּדֹל וּבְאֹתוֹת וּבְמֹפְתִים: וַיְבִאֵנוּ אֶל הַמָּקוֹם הַזֶּה וַיִּתֶּן לָנוּ אֶת הָאָרֶץ הַזֹּאת אֶרֶץ זָבַת חָלָב וּדְבָשׁ: וְעַתָּה הִנֵּה הֵבֵאתִי אֶת רֵאשִׁית פְּרִי הָאֲדָמָה אֲשֶׁר נָתַתָּה לִּי ה' ... וְשָׂמַחְתָּ בְכָל הַטּוֹב אֲשֶׁר נָתַן לְךָ ה' אֱלֹהֶיךָ וּלְבֵיתֶךָ אַתָּה וְהַלֵּוִי וְהַגֵּר אֲשֶׁר בְּקִרְבֶּךָ:
[דברים כו, 5 - 10]

המרכיב העיקרי של הגדת הפסח המסורתית, כפי שאנו מכירים אותה כיום, הוא אוסף של מדרשי חז"ל על הקטע הידוע בשמו: "מקרא ביכורים", או "וידוי ביכורים". זהו הטקסט המצוּוה להיאמר ע"י כל אדם עברי שמביא את ביכוריו אל המקדש, אל הא-להים. מקור זה הוא אחד מן הקטעים המקראיים המתארים בקצרה את תולדות העם היהודי עד היותו ריבון בארצו, בתקופת בית המקדש הראשון. האדם, שהינו בעליה הגאה של נחלה בארץ ישראל, מביא אל המקדש ביכורים מפרי אדמתו, כדי לחלוק עם א-להים את הצלחתו, ועם אנשים ונשים אחרים את שמחתו (כפי שמעידים הפסוקים הבאים מיד לאחר הוידוי עצמו). ברגע זה של גאווה ושמחה, מצווה אותו אדם לסקור בפני הכהן, ולמעשה גם בפני עצמו, את ההיסטוריה של משפחתו ושל עמו, ולספר על הרעות והטובות שהביאוהו עד הלום.
בליל הסדר, עת אנו מתכנסים עם משפחתנו ועם האנשים היקרים לנו, נופלת בידינו ההזדמנות לבדוק את קורות משפחתנו שלנו, ואת ההיסטוריה הפרטית, המשפחתית והלאומית שלנו. וידוי הביכורים, מהווה מעין עיון באלבום התמונות המשפחתי בעת כינוס משמח.

הפסוקים הללו אינם מספרים על אנשים רחוקים או כאלה שניתן לתארם בגוף שלישי - "הם", אלא בגוף ראשון - "אני". ההיסטוריה של אבותי היא הסיפור שלי. אבי, הוא זה שהיה נודד וחסר בית, הוא זה שנדד למצרים, ואח"כ נגאל משם ע"י א-להים. אני חלק מן העם שעוּנה בעבדות קשה, ואני זה שהובאתי לכאן, אל הארץ הפוריה הזו, אותה עיבדתי וממנה הצמחתי את הפירות. בדרך התיאור הזה, מתאפשר למביא הביכורים, וגם לנו בליל הסדר, למלא את מצוות "בכל דור ודור חייב אדם לראות עצמו כאילו הוא יצא ממצרים".

בכל תמונה באלבום אני יכולה לזהות משהו מתווי הפנים שלי. בכל אחד מאבותי יש משהו ממני. כל אחת מאימותי נושאת גרעין שהתפתח להיות אני.

קריאת וידוי הביכורים, כמו עיון באלבום התמונות המשפחתי, אינו תמיד נעים. השוני שלנו מאבותינו ומאימותינו מרתיע לעיתים, ויש שדווקא הדמיון אליהם מעורר אי-נוחות. בליל הסדר, אנו מתמודדים עם העבר שלנו כאנשים פרטיים, עם העבר שלנו כחלק ממשפחה. יש לנו אפשרות לבחון את העבר הזה באופן ביקורתי, ולעיתים מאשים, ויש לנו אפשרות להסתכל עליו מתוך רגשי תודה ואהבה, כמו שעושה מביא הביכורים. דברי הוידוי אינם מאשימים ותוקפניים, אלא מלאי תודה על ההתקדמות שחלה עם גלגולי הדורות. הם רוויים שמחה וגאוה על המעמד השונה שיש לי, כאדם עצמאי ובעל אדמה ורכוש, על פני אבותי ואימותי. יש בהם רגשי תודה עצומה על החסד שעשה עמי א-להים, ועל הנתינה שנתן לי - הריבונות, היכולת להתפרנס מפרי עמלי, ההיכרות עם עברי ומשפחתי, והאפשרות לחלוק את הצלחתי עם א-להים ואדם.

עובדה מעניינת היא, כי בתיאור ההיסטורי שבוידוי הביכורים חסר מאורע אחד בעל משמעות עצומה לעם היהודי - מתן תורה. חוקרים ופרשנים נתנו הסברים שונים לעניין זה. אם נתייחס אל קריאת וידוי הביכורים כאל הסתכלות אישית ומשותפת באלבום התמונות המשפחתי, נוכל אולי לפרש את החסרון הזה כיתרון.
אבותינו ואימותינו, אשר הורישו לנו הרבה מעצמם - תוי פנים, ביטויים ותנועות גוף, רכוש וזכרון, השאירו בידינו את היכולת להתחדש ולהשתנות, את האפשרות להוסיף ולהוריש הלאה. התורה לא ניתנה להם בלבד. היא לא הועברה אל דור מסוים ברגע מסוים. התורה נוצרת על ידנו בכל רגע תמיד. היא אינה חסרה בתמונה המשפחתית, אלא משתנה בה באופן תדיר. התורה היא כל מה שאבותינו ואימותינו נתנו לנו, בתוספת הדברים שאנו נחדש ונשנה בה. כשנעביר אותה אל בנותינו ובנינו, היא תהיה שונה (גדולה ומלאה יותר) מזו שקיבלנו אנחנו.

בליל הסדר, כשאנו מסובים בין בני ובנות משפחתנו (זו שנולדנו לתוכה, זו שבנינו לנו או זו שבחרנו להשתייך אליה), יש בידינו לבחון את עצמנו לאור הדורות שעברו, ולשמוח בחלקנו.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/4/2005 11:48 לינק ישיר 

איש ציפור,
התשובות לשאלותיך נחלקות לאסכולות השונות ביהדות, כמובן.

יש שימצא טעם בגישה של אמשלום, לפיה כל הדורות הם בעצם משפחה אחת. הרי מגרעיניהם נוצרנו. העמקת הזהות המשפחתית עמם תקנה לנו את הרגשות המשפחתיים המוכרים לנו מחיי היום יום, גם לעבר יוצאי מצרים.

יש שימצא טעם בגישה המוסרית, הרואה בפרעה את אב הטיפוס של היצר הרע המקנן בקרבינו, ואת יציאת מצרים כחירו מיצר הרע.

ויש שימצא טעם בדברי חסידות, שיבינם או לא יבינם, יכניסו הם אותו לאטמוספירות גבוהות של התלהבות בעבודת השם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/4/2005 20:09 לינק ישיר 

הערה על מקומה של ארץ ישראל בהגדה.

המשנה בפסחים אומרת "ודורש מארמי אבד אבי עד שגומר כל הפרשה כולה". בהגדה שלנו אנו לא מקיימים את דברי המשנה הזו במלואה. אנו קוראים את הדרשה על ארבעת הפסוקים הראשונים בסיפור "ארמי אבד אבי" (ארמי... וירעו... ונצעק... ויוציאנו) אך את הדרשה על הפסוק החמישי והאחרון בסיפור - "ויביאנו אל המקום הזה...", איננו אומרים, בדיוק מאותה סיבה שרובנו שותים רק ארבע כוסות, ולא שותים את הכוס שכנגד "והבאתי אתכם אל הארץ. הסיבה היא כמובן שההגדה נערכה בגלות. עכשיו, מה אנחנו צריכים לעשות עם זה?

סיפור נחמד: בליל הסדר בשנה שעברה, בעקבות הדברים דלעיל החלטנו במשפחה לדרוש גם את "ויביאנו אל המקום הזה...". בהתרגשות ציונית גדולה על שזכיתי אחרי שנות דור לקיים שוב את דברי המשנה במלואם, פתחתי את מדרש ספרי על הפסוק המדובר, ומה רואות עיני? "ויביאנו אל המקום הזה - זה בית המקדש..." (המדרש הוא גם פשט הפסוק, כיון שבתחילת הפרשה נאמר "והלכת אל המקום אשר יבחר ה'..." כשהכונה היא לבית המקדש).

כל טוב.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/4/2005 20:18 לינק ישיר 

אור הליל,

ראה באשכולו של גם וגם:
השלמה להגדה של פסח לתושבי א"י
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1347567




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/4/2005 07:43 לינק ישיר 

אצלי לא היתה שאלה הייתי מחכה כל השנה לפסח
ובתקופה הזאת בחיי שאני מעלה ספקות על כל ענייני אמונה, האמונה ביציאת מצרים עדיין שורדת
ואין לנו מנהגים מיוחדים לליל הסדר



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/4/2005 09:02 לינק ישיר 

כי שרית,

גם לא תפוז בקערת הסדר?

תפוז בקערת הסדר - סיבה? (לשחרית) (צמחיוסיפון)

http://www.hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=861475&whichpage=#R_9

http://www.hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=861475&whichpage=3#R_4

תיקון הלינק


תוקן על ידי לינקזעצער ב- 14/04/2009 18:31:47




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/4/2005 00:38 לינק ישיר 

רק רציתי להעיר שאני ממש מסכים עם תחושתו של אור לגבי בציםפייה מליל הסדר וכו', באותו ענין רק רציתי להעיר שממולץ לקרוא את תורה נ"ד של ר' נחמן בה הוא דן בנושא של הכוח המדמה ואסונותיו המונעים מפגש ישיר עם הדברים, מכיוון שהתודעה שלנו מרכיבה איזשהו דימוי של ליל הסדר, וממילא המציאות תצטרך להתיישר אליו, אך מה לעשות המציאות היא לא תמיד לבחירתנו, מה שיוצר את הענין, הרז והסוד בעולם.
לגבי ליל הסדר וההגדה, גם כאן אני מסכים עם גישתו של אור, מכיוון שרק כך אנחנו יכולים לחוג את החגים לא כהיסטוריה מקרית, אלא כדבר הנוגע לנו כל יום ויום.
השנה התחדש לי חידוש ענק, שהוא כה פשוט, אבל אשמח לשתף אותכם.
השאלה הבסיסית שהטרידה אותי מספר שנים היתה, וכי למה אנחנו צריכים להודות לקדוש ברוך הוא, הרי לולא הוא, לא היינו יורדים למצרים. הרי כפי שמסופר בתורה, הוא הוריד אותנו, והתחייב להעלותנו. לכאורה בסך הכל קיים את ההסכם.
לעניות דעתי (שבמקרה זה מאוד ענייה, כיוון שזה רק תחילתן של מחשבות וכיוונים). כל ההגדה מנסה לענות, אמנם לא באופן ישיר, על השאלה הזאת.
ומכאן נעבור לחידוש שהגעתי אליו השנה. ידוע ומפורסם החובה המוטלת על כל אדם ואדם, "לראות עצמו כאילו הוא יצא ממצרים" ולכאורה לכן אנו מסיבים, ופותחים את החגורות, ויש כאלו שמתלבשים בסגנון של אותם ימים. כלומר החובה המוטלת עלינו היא להביא את עצמנו ליום אחד למצב שאנחנו במצרים, ואז להודות לה' על ימינו אנו, כיוון שהוא הוציא אותנו ממצרים. אך תמיד מציקה התחושה בקשה, שבעצם אף פעם לא הרגשנו, וכמו כן אף פעם לא נרגיש כאילו אנחנו עבדים במצרים, מכיוון שהדבר נוגע לאנשים אחרים מאיתנו בתקופות כל כך שונות מאיתנו.
וכאן מגיעה השאלה החזקה והנוקבת, "האם היהדות כיום היא רק דת הסטורית?"
אך השנה הכל הפך למובן, אנחנו כל אחד ואחד מאיתנו נמצא במצרים שלו ('מ' מנוקדת בשווא, 'צ' בקמץ), ובפסח אנחנו, מנסים לצאת לחורין מהשיעבוד שלנו, המצווה היא לא הרגיש כמו שחשו בני ישראל במצרים, את זה אנחנו חיים בדרך כלל ביומיום, המצווה היא להרגיש ולצאת לחירות אמיתית "כאילו הוא יוצא..." על פי זה מובנת דרישת האגדה מכל יהודי ויהודי לספר ביציאת מצרים, והלא כל התנאים ידעו את הסיפור, ובטוח הם לא סיפרו וורטים אחד לשני. אך גם להם כמו לנו היה את המגבילים שלהם

בברכת פסח כשר ושמח

אגב זה מזכיר לי וורט אדיר.
דוד שלי (טוביה) היתה לו בילדותו אגדה מצויירת, ובציורים של ארבעת הבנים, כל צייר מצייר את רעיונותיו. באותה הגדה, הרשע צוייר עם גופייה, מכנסיים קצרות וכפפות. שאל טובייה את עצמו, " ממה נפשך, אם קיץ מובן המכנסיים והגופייה, אך לא מובנים הכפפות, ואם חורף, מובן מדוע הכפפות, אבל איך הוא מסתובב רק עם 'בוקסר' וגופייה"
ענה לעצמו טובייה: "אכן זה קיץ, ואת הכפפות הוא לובש, כי הוא הולך לקטוף סברס"



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/4/2005 07:21 לינק ישיר 

רעיון לשנה הבאה- השנה מאד נהניתי לשחק בריחה מפרעה עם אחינים שלי הי"ו בני 2 ו4

יש גם ספרי ילדים תנכיים עם תמונות
ויש גם סרטים תנכיים- למבוגרים
מה זה כף לדון בהם בליל הסדר! כל עיבוד זה פרשנות, פרשנות חוויתית



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > לספר ביציאת מצרים - שיח קשוב לקראת פסח
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.