בית פורומים עצור כאן חושבים

מתי באמת חל חג השבועות

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-10/6/2005 00:34 לינק ישיר 
מתי באמת חל חג השבועות

האם יום שני הקרוב הוא באמת מועדו של חג השבועות שבתורה?

הבה נבחן את הנתונים שיש בידינו:
וּסְפַרְתֶּם לָכֶם מִמָּחֳרַת הַשַּׁבָּת מִיּוֹם הֲבִיאֲכֶם אֶת-עמֶר הַתְּנוּפָה שֶׁבַע שַׁבָּתוֹת תְּמִימת תִּהְיֶינָה: עַד מִמָּחֳרַת ַשַּׁבָּת הַשְּׁבִיעִת תִּסְפְּרוּ חֲמִשִּׁים יוֹם וְהִקְרַבְתֶּם מִנְחָה חֲדָשָׁה לַה' (ויקרא כג, 15-16)

את העומר יש להתחיל לספור ממחרת השבת ולסיים ביום החמישים שגם הוא ממחרת השבת, ובו חל חג השבועות. הבעיה היא שלא מבואר בפסוקים אלו על איזו שבת מדובר. מסיבה זו הפרושים (הע' 1) (אבותיהם של חז"ל) ניסו לפתור את הבעיה בכך שטענו שאין מדובר ב"שבת בראשית" אלא ב"יום טוב", שהוא היום הראשון של חג המצות החל בטו' בניסן. כלומר, את העומר יש להניף ממחרת ה"יום טוב" שהוא טז בניסן. הבעיה המרכזית בפירוש זה היא שצריך להסביר מה היא השבת השביעית שממחרתה חל חג השבועות. אם נאמר שהכוונה היא לשבת במובן של שבוע, אז יש צורך להסביר כיצד שתי מילים זהות בסמיכות פסוקים יש להן משמעות שונה לחלוטין. מלבד זאת מקור נוסף בספר יהושע (יהושע ה, 10-12) סותר את הפירוש של הפרושים, בכך ששם נאמר שבני ישראל אכלו תבואה חדשה "ממחרת הפסח", שהוא למעשה יום הראשון של חג המצות, טו בניסן. כלומר, אם כבר ביום זה בני-ישראל אכלו מצות עשויות מהתבואה החדשה של הארץ, אזי ניתן להסיק שיום הנפת העומר חל באותה שנה לפני חג הפסח (הע' 2) .
לעומת הפרושים, הכתות האחרות גרסו שמדובר בשבת של ממש, ויום הנפת העומר וחג השבועות חייבים לצאת ביום ראשון של השבוע. חלקם סברו שמדובר על השבת שבתוך חול המועד של חג המצות, ואחרים סברו שמדובר על השבת שלאחר חג המצות. אם נבחן את הפסוקים היטב נראה שמועד הנפת העומר אכן מפורש בתורה, והוא תחילת הקציר. כלומר, אין מועד קבוע מראש, ובכל שנה יש להתחיל לספור עם תחילת הקציר:
דַּבֵּר אֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל וְאָמַרְתָּ אֲלֵהֶם כִּי-תָבאוּ אֶל- הָאָרֶץ אֲשֶׁר אֲנִי נתֵן לָכֶם וּקְצַרְתֶּם אֶת-קְצִירָהּ וַהֲבֵאתֶם אֶת-עמֶר רֵאשִׁית קְצִירְכֶם אֶל- הַכּהֵן: וְהֵנִיף אֶת-הָעמֶר לִפְנֵי ה' לִרְצנְכֶם מִמָּחֳרַת הַשַּׁבָּת יְנִיפֶנּוּ הַכּהֵן (ויקרא כג 10)
שִׁבְעָה שָׁבֻעת תִּסְפָּר-לָךְ מֵהָחֵל חֶרְמֵשׁ בַּקָּמָה תָּחֵל לִסְפּר שִׁבְעָה שָׁבֻעוֹת: וְעָשִׂיתָ חַג שָׁבֻעוֹת לַה' אֱלֹהֶיךָ מִסַּת נִדְבַת יָדְךָ אֲשֶׁר תִּתֵּן כַּאֲשֶׁר יְבָרֶכְךָ ה' אֱלֹהֶיךָ: (דברים טז 9-10)
הביטוי חרמש בקמה מתייחס לקציר מסחרי, ולא קציר פרטי שיכול להעשות באמצעות מגל. זו גם הסיבה שאין תאריך קבוע לחג השבועות. מלבד זאת, מטעמים של יעילות בעבודה, הקציר בעת העתיקה ועד ימינו מתחיל תמיד ביום ראשון של השבוע.
על-פי נתוני ארגון מגדלי הפלחה בישראל, קציר הדגנים למאכל אדם החל השנה בתאריך ה-1/5, כ"ב ניסן. מכאן שחג השבועות אמור לצאת ב12 לחודש השלישי, שהוא יב' בסיון, 19/5.
לא בכדי חג השבועות המיר את תוכנו לחג מתן תורה. בימינו בחג זה אין כל מודעות לתהליך החקלאי שמהווה את מהותו של החג. חזרה אל החג המקורי יכולה לחבר אותנו חזרה אל המודעות החקלאית, שחשובה לנו כל כך בהבנת המקור לצרכנים החומריים הבסיסים ביותר שלנו, בחיבור מחודש אל הטבע ומעגל השנה, וחיבור חדש אל האדמה ואל ארץ-ישראל.
למעוניינים לקיים ארוחת לחם חיטים עשוי מתבואת הארץ, כזכר לקרבן החיטים שהיו מקריבים בבית המקדש נא ליצור קשר עמי.



הערות שוליים
------------
1. בתקופת הבית השני היו מספר כתות (זרמים) ביהדות ולכל אחת מהן היתה הלכה אחרת. הפרושים היו הכת הגדולה ביותר באותה תקופה. טענת הפרושים היתה, שלהם יש מסורת לגבי הפירוש הנכון של מצוות התורה. יש לציין שבתקופת המקרא לא שמרו על המסורת בדומה לאופן שבו היא נשמרה בזמן של חז"ל ועד לזמנינו, כך שהמסורת של חז"ל מבוססת בעיקר על פירושים והשפעות זרות מהתקופה הפרסית וההלניסטית.
2. אפשר גם לתרץ זאת בכך, שבאותה עת הם לא היו מחויבים במצוות העומר.



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/6/2005 01:20 לינק ישיר 

בס"ד
חג השבועות חל בו' בסיון התשס"ה ומה שחגגו את חג השבועות בזמן משה רבנו בז' סיון הוא משום שמשה הוסיף יום מדעתו והקב"ה הסכים עימו.ועיין בס' קדושת לוי לרבנו לוי יצחק מברדטישוב סניגורן של ישראל בפרשת נשא בדרוש לחג השבועות ודו"ק.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/6/2005 00:06 לינק ישיר 

שבוע טוב
הגדרת השאלה איננה נכונה כלל ועיקר. חג השבועות יחול מחר בערב ו' בסיוון כמו בכל שנה בתאריך זה עפ"י הכרעת חז"ל בניגוד לדעות הכיתות בימיי הבית השני וההלכת חז"ל היא המחייבת אותנו!

השאלה הקשה והמורכבת הינה האם פשוטו של מקרא! תואם את הלכת חז"ל או את דעת הכיתות? שדעותיהם הוסברו יפה בדברך
אין כאן רק הבדל בניסוח של השאלה אלא משמעות חשובה ביותר. ולגבי עצם דעתי:
א. חג השבועות מוגדר בתורה על פי מבנה חקלאי מלא ללא כל תאריך היסטורי בניגוד לפסח וסוכות שמשלבים רעיונות חקלאיים ורעיונות השטוריים ולכן מחוייב במצב שלא יהיה לו תאריך כלל אלא יהיה תלוי לחלוטין בתחילת הקציר.
ולכן הינו החג היחיד שבכל פרשיות החגים בתורה לא נזכר לו תאריך.
לגבי שאלת משמעות "ממחרת השבת":
הטענה שישנה למילה אחת כמה משמעויות תוך כדי פיסקה אחת היא טענה קשה אך לא בלתי אפשרית.
הטענה שהתורה קבעה דווקא יום ספציפי בשבוע לחג זהו דבר מוזר שאין לו רמז באף מקום אחר למעט השבת עצמה אין משמעות לימי השבוע עצמם. בחלק גדול של כיתות בית שני שלט לוח שמשי קבוע! של 364 יום וכך כל חג יצא בכל שנה באותו היום רובם ביום רביעי למעט שבועות ולכן יום קבוע לחג הינו חלק אינטגרלי מהלוח שלהם בניגוד גמור ללוח הכפול של חז"ל. [אולי עדיף משמעות כפולה לאותה מילה?]
ריה"ל בספר הכוזרי מאמר ג' אות מא. מסכים לדעת הכיתות בפשוטו של מקרא! בהסבר מממחרת השבת ורק טוען, כמובן שלחז"ל על פי העניין הא-והי הדבק בהם ניתן לפסוק נגד פשוטו של מקרא.
בדרך אחרת גם הרב מרדכי ברויאר מסכים בספרו פרקי מועדות עם דעת הכיתות בפשוטו של מקרא ומסביר את דעת חז"ל בדרך אחרת.

לגבי השאיפה לחזור כיום לתאריך ה"מקורי" אין זה רציני אין כיום כמעט חקלאיים הברור שעשית לגבי תחילת הקציר הינו יפה ומעניין אך לא רלוונטי בחכרה בה אחוז החקלאיים הינו 3 ולא חברה חקלאית שלמה שחייה על פי לוח עבודה חקלאי במהותו. לגבי עצם הרצון לחזור לעולם פסוטו של מקרא הרי זוהי בעיה אחרת רחבה מני ים שאין לה מקום באשכול זה, לדעתי.



"הוי המתאוים את יום ה' למה זה לכם יום ה' הוא חושך ולא אור"



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/6/2005 22:20 לינק ישיר 

אלי_כין:
הכרעת חז"ל מחייבת רק את מי שהחליט לקבל אותם. לידעתך חלקים גדולים של עם ישראל סרבו לקבל את המשנה והגמרא, רובם הפכו לקראים בתקופה מאוחרת יותר, ואחרים התבוללו.
בכל אופן הכרעת חז"ל אינה מחייבת אותי, וכל מה שחשוב לי הוא רק מה הוא רצון ה'. אם אתה רוצה לדון בשאלה האם קבלתם של חז"ל היא רצון ה', אפשר לדון בזה באשכול נפרד, אבל לא לפני שתעיין בכל הדיונים שכבר קיימתי בנושא באשכולות אחרים בפורום דרישת ה' (http://6672.hydepark.co.il)
מדבריך אני מבין שאתה מסכים עם כך שהכרעתם של חז"ל אינה כפי פשוטו של מקרא. מלבד זאת, אני רציתי לחדש בדברי שגם הכיתות האחרות לא הבינו נכון את הפסוקים, והבאתי פירוש אחר לנושא.
לגבי הלוח השמשי, הדבר נכון רק לאיסיים (במידה ומזהים אותם עם כת קומראן). הבייתוסים וכנראה גם הצדוקים לא קיימו לוח שימשי.
לגבי המשמעות החקלאית, התייחסתי לנושא, אך התייחסות מעמיקה יותר לנושא המשמעות של המצוות החקלאיות בימינו ניתן לקרוא באשכולות:
יובל ושמיטה בימינו:
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1388774

הקשר בין חקלאות לתאריכי החגים:
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1373993




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/6/2005 00:37 לינק ישיר 

צחיז
א. בעניין חג השבועות אינני משוכנע לגבי מהו פשט המקרא בכל מקרה בפרטים רבים [תאריך, קורבן] זוהי פרשה קשה ומסובכת. דווקא הרעיון של ממחרת השבת כדוגמא הוא המתיישב על הבנתי יותר מכל.
גם לדעתך אם אני מבין זהו לא ציווי על ממחרת השבת אלא הגדרה של המציאות החקלאיית, תחילת קציר ביום ראשון, שהופכת למצווה על פי הנהוג הקיים
ב. הדוגמא לעייל רק ממחישה את הצורך בהגדרות עקרוניות של דרך המעבר מפשוטו של מקרא להלכה נוהגת. אם אני מבין אותך נכון רצונך לנהוג להלכה על פי פשוטו של מקרא כיצד אתה מבצע זאת?
מי מחליט מהו פשוטו של מקרא?
האם לכל אחד יש חג שבועות אחר על פי הבנתו את התורה?
כיצד אתה מכריע בשאלות אחרות בענייני נידה, מאכלות אסורים, תפילות, תפילין שבת? {חשמל מותר או אסור? [לדעתי זהו איסור תורה: "לא תבערו אש בכל מושבותיכם"]}
בלי להכניס יותר מדי לדוגמאות מהם העקרונות שאתה מציב בשאלה זו?

דרך אגב האם חשבת לשאול את ארגון מגדלי הפלחה האם הם לא דחו בכוונה את קציר החיטים כך שיתחיל מיד לאחר חג הפסח. אולי יש כאן התחשבות בעיות של הלכות חמץ ומצה של הלכת חז"ל והפרושים? דבר שיקשה על קבלת כשרויות של חיטה שנקצרת ללא השגחת מים בפסח עצמו?




"הוי המתאוים את יום ה' למה זה לכם יום ה' הוא חושך ולא אור"





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/6/2005 08:34 לינק ישיר 

אלי_כין:

השאלה של המעבר מפשוטו של מקרא להלכה נוהגת הוא השאלה המרכזית שאני עוסק בה כיום. מכיוון שאני לא סבור שיש לעשות מעבר ישיר בין פשוטו של מקרא למציאות ימינו, אני לא עוסק רק בפשוטו של מקרא. אני דורש את הטקסט כדי לחשוף את הרבדים העמוקים שלו (שאני מאמין שהם אכן קיימים באופן אובייקטיבי) המייצגים עקרונות וערכים נצחיים. פשוטו של מקרא הוא בסך הכל דוגמא ליישום אותם ערכים במציאות ובתרבות של ימי המקרא.
לכן השאלה האם חג השבועות וקרבן העומר רלוונטים לימינו היא שאלה מרכזית בכל העניין הזה. מתוך הדברים שכתבתי בנושא היובל והשמיטה (ראה את הקישור לעיל) הגעתי למסקנה שיש חשיבות גבוהה לקיום פעולות אשר מביאות את האדם למודעות החקלאית, טבעית וארצית שאליה הוא אמור להיות קשור.
בעניין העומר ושבועות הגעתי למסקנה שהעניין הסובייטיבי הלאומי חקלאי של תחילת הקציר הוא זה שעומד במרכזם של המועדים הללו, ולכן זה כלל לא משנה מה הן הסיבות לדחיית הקציר, אם היו אכן כאלו.
לגבי השאלות האישיות שלך לגבי הכרעתי במצוות אחרות, אתה מוזמן לבקר בפורום דרישת ה' באמצעות המקרא.

כמובן שיתכן שאני טועה לגבי המועד האמיתי של חג השבועות, אפילו אם אני צודק שהמועד המסורתי הרבני שגוי. אני גם לא חושב שזה רצוי שכל אחד יקיים את החג במועד אחר לפי הבנתו, בסך הכל זהו חג לאומי, ויש חשיבות ל:ברב עם הדרת מלך. מסיבה זו אעשה את הפסח עם רוב עם ישראל גם כשהוא אינו יוצא בחודש האביב, אבל בשבועות שמכל מקום תוכנו המקורי נעקר , אינני רואה בעיה כלשהי לפרוש מהציבור, בייחוד כאשר אני כן מציין את ו'/ז' בסיוון יחד עם כל שאר היהודים הרבניים, כיום מתן תורה, בלי קשר לשאלה האם גם כאן מדובר בתאריך אמיתי. אני מתייחס ליום זה כחג שאינו דאורייתא.
לגבי קיום חג השבועות בתאריך אחר, אינני רואה ערך גדול לעשות זאת באופן עצמאי, ולכן אני פונה לאנשים נוספים שיצטרפו אלי. ועד כה נראה שישנה הענות
אבל אם יהודי אחר היה מחליט כמוני לעשות חג שבועות אלטרנטיבי במועד שונה משלי, יתכן שהייתי מצטרף אליו אם הייתי יודע שמטרתו בעניין זה היא לעשות את רצון ה', באופן חופשי משעבוד כלשהו למסורות או אנשים אחרים.
העניין המרכזי שאני מעוניין להשיג באירוע זה הוא ניפוץ האליל שאותו אנו עובדים מאז ימי התקופה ההלניסטית, והוא מסורת האבות (האחרונים).



תוקן על ידי - zachiz - 14/06/2005 8:39:36



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/6/2005 18:34 לינק ישיר 

צחי

עד היום הנוצרים והשומרונים חוגגים את החג ביום ראשון בשבוע.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-14/6/2005 19:14 לינק ישיר 

אשר:
אז מה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/6/2005 20:59 לינק ישיר 

סתם תוספת לדיון.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-15/6/2005 06:41 לינק ישיר 

אם אין לנו אופציה ברורה משלנו להציע, אין שום תועלת לסטות מהמקובל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/6/2005 08:35 לינק ישיר 

א. בעניין חג השבועות, אין ספק שפירושו של צחי מתקבל על הדעת למעיין בפסוקים. בעיקר משום העובדה שזה החג היחידי שאין לו תאריך. וגם עיקרון הספירה עושה רושם שהרעיון הוא לחוג את סוף הקציר, שכנראה לוקח בסביבות 50 יום.
וכאן אנו חוזרים לשאלה אם לקבל את חז"ל כפשוטם או לחשוב לפי ההגיון. וזוהי שאלה רחבה מכדי לדון בה רק ביחס לשבועות.

ב. השמות "פרושים", ו"צדוקים". קיימת אצלי השערה, שהשם צדוקים אינו על שם צדוק, אלא הכוונה צדיקים, המקפידים על כל קוצה של הלכה. לעומת הפרושים, או מלשון פרישה, שהם פרשו מהדרך המקובלת מדור דור. או מלשון פרשנים, שהם "העיזו" לפרש את המקרא לפי ראות עיניהם. העובדה שהפרושים נצחו היסטורית, מוכיחה את הטענה שדת חייבת מרחב של גמישות בפרשנות, אחרת היא נכחדת.

פורום קהילת הציבור החרדי -כל מה שיש לך לומר ואין לך איפהhttp://www.hydepark.co.il/hydepark/forum.asp?forum_id=12810



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/6/2005 16:32 לינק ישיר 

לפום,

העובדה שמישהו ניצח אינה מוכיחה כלום, למעט העובדה שניצח.

אם אתה יכול להצביע על התהליך שהוביל לנצחונו, וללמוד ממנו על הסיבות שהביאו לנצחון - מה טוב. אבל הואיל ותמיד המנצח הוא המנצח, אין בכך כדי ללמד כלום.

יתכן (הצעה בלבד) שהעובדה שכהנים רבים (אולי אף הרוב?) היו שייכים לצדוקים, גרמה לכך שבעת ששקע כח הכהונה עקב החורבן, שקע גם כוחם של הצדוקים. אירגונם הפוליטי אבד, כוחם הכלכלי ירד, ואילו כח הפרושים, שהתארגנו מבעוד מועד ביבנה, היה רב להם ליצור הגמוניה בחברה היהודית.

הנה הסבר הגיוני, שאין לי מושג אם הוא נכון, אבל הוא מיחס חשיבות לתהליך, ולא לתוצאה.




אני מחובר לארץ ישראל


(החלפתי את החתימה...)



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-16/6/2005 12:58 לינק ישיר 

ההסבר שלך חביב לא פחות מאשר שלי, אם כי איני חושב שיותר. התהליך במקרה שלי הוא, מכיון שדת עלולה ליצור קשיי הסתגלות במצבים מתחלפים, לכן ישנו הגיון רב, שהיכולת להכניס שינויים תאפשר הסתגלות טובה יותר למצבים משתנים.

פורום קהילת הציבור החרדי -כל מה שיש לך לומר ואין לך איפהhttp://www.hydepark.co.il/hydepark/forum.asp?forum_id=12810



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/6/2005 16:20 לינק ישיר 

הרמב"ם רואה את הפסוק ביהושע כהוכחה לחז"ל- תמידין ןמוספין ז' י' -
"והרי נאמר בתורה "ולחם וקלי וכרמל לא תאכלו, עד עצם היום הזה" (ויקרא כג,יד), ונאמר "ויאכלו מעבור הארץ, ממוחרת הפסח--מצות וקלוי" (יהושוע ה,יא). ואם תאמר שאותו הפסח בשבת אירע, כמו שדימו הטיפשים, היאך תלה הכתוב היתר אכילתם לחדש בדבר שאינו העיקר ולא הסיבה, אלא נקרוא נקרה; אלא מאחר שתלה הדבר במוחרת הפסח, הדבר ברור שמוחרת הפסח היא העילה המתרת את החדש, ואין משגיחין על איזה יום הוא, מימי השבוע."
לפי דבריך מה פירוש 'ממחרת השבת'? הרי אין תאריך קבוע.
אפרופו שמעתי שאלה יפה שבספר שמות מופיע חג השבועות לראשונה וללא תיאור של חיוב ספירה וכדו' אז לכאורה שם 'שבועות' לא תלוי במצוה הזו.הפסוק - שמות לד' כב'-
" וְחַג שָׁבֻעֹת תַּעֲשֶׂה לְךָ, בִּכּוּרֵי קְצִיר חִטִּים;"



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/6/2005 08:08 לינק ישיר 

ממחרת הפסח פירושו ממחרת הערב שבו אוכלים את הפסח. לעולם יום הראשון של חג המצות אינו נקרא פסח. הרמב"ם למעשה יורה לעצמו ברגל בטיעון זה, וגם מפגין חוסר הבנה בלשון המקרא.

לגבי האזכור של חג השבועות לפני הספירה, הייתי מפנה את השאלה הזו לאנשי ביקורת המקרא. אפשר גם להסביר זאת כמצווה שפרטיה ינתנו בעתיד.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/6/2005 11:05 לינק ישיר 

לא הבנתי איך אתה מסביר את פסוק יא' 'והניף את-העמר לפני ה', לרצנכם; ממחרת, השבת, יניפנו, הכהן. '.
הרי אין זמן קבוע.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מתי באמת חל חג השבועות
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.