בית פורומים עצור כאן חושבים

אקדמות, מכשפים, ונהר סמבטיון

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-10/6/2005 11:43 לינק ישיר 
אקדמות, מכשפים, ונהר סמבטיון

כל שנה עם התקרב חג השבועות צץ ומודפס הסיפור על מחבר האקדמות ונסיבות חיבורו. והצלת היהודים מהכומר המכשף הנורא ע"י זקן חיגר שהביאו מעבר לנהר סמבטיון והצליח לנצח את הכומר בכשפים והרגו ( השנה ראיתי את הסיפור בשבועון משפחה - במוסף קולמוס.)
עד היום לא קם הילד שיצעק "המלך הוא ערום".



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/6/2005 11:48 לינק ישיר 

תלמיד

אם אנו מסכימים שזו בעיה, אזי יש לחשוב כיצד להתמודד עימה.

ואני רואה כאן שני נושאים.

א. בירור היסטורי של הסיפור. מדוע הוא לא יתכן.

ב. בירור היסטורי של תולדות הסיפור. איך הוא נולד, ומה המקום החברתי שהוא ממלא עד היום הזה.

ג. בירור נורמטיבי, כמובן על דרך התורה וההלכה. אם הסיפור הוא שקר, האם ראוי לפרסם את הדבר.

ד. אם נסיק שהתשובה לנושאים א ו-ג היא חיובית, כיצד יש לבער את השקר הזה מתוך עמנו.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/6/2005 12:10 לינק ישיר 

מימוני

א. בירור היסטורי של הסיפור - האם יש בכלל לברר ? הרי הכל אינו אלא דמיון פרוע . מכשפים , נהר סמבטיון, אני תוהה בכלל על דבריך בדבר הצורך לברר אימות היסטורי של דמיונות שוא.

ב. הסיפור נמצא בספר ישן בשפת האידיש. - הצרכים החברתיים שהוא ממלא - כמו סיפורי הגולם מפראג- נסיכת תקוות בעם בצרות הגלות - ותקווה שמשמים יושיעו.

ג. אין לי ספק שמבחינה הלכתית יש לומר - הכל שקר וכזב.

ד. למה לא עושים כך ואיך ניתן בכ"ז להעביר את המסר - ולא ע"י ילד קטן - איני יודע.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/6/2005 17:03 לינק ישיר 

ומה עם קריעת ים סוף? האם אין חובה הלכתית לומר שהכל בדיה כדי לנסוך תקוות בעם שמצוי בנדודים במדבר (אם בכלל זה היה).
מאיזה שלב הפסיקו הניסים? ומאיזה שלב הסיפורים?

אמנם נכון שגם לי יש ספיקות גדולים בעניין סיפור ה'אקדמות' ודומיו, אבל הביטחון המלא ללא כל צורך בשום בדיקה נראה לי מופרז.



מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/6/2005 17:13 לינק ישיר 

מיכי

אני יודע ( מהפורום הזה ) שאתה מאמין גדול בכשפים שדים ורוחות. ולכן לא אתווכח איתך על הנושאים שמעבר למודע .
אולם מה דעתך על נהר סמבטיון. - שכל השבוע גועש ורק בשבת נח. זהו דבר מוחשי וכדור הארץ ממופה כולו . היכן נמצא הדבר הזה ? הרי לשם הלך השליח והביא משם את המכשף הזקן והחיגר שניצח את הכומר בכשפים. ?

לגבי טענתך כי מבחינה הלכתית עלינו להודיע כי קריעת ים סוף הינה שקר והבל הבלים. - הרי שיתכן וכך הם העובדות - אולם מבחינה הלכתית אי אפשר לומר כך כי ההלכה קובעת ( וכך גם פוסק הרמב"ם ) כי הרואה את המקום שבו נקרע ים סוף עליו לברך " ברוך שעשה לנו נס במקום הזה". ואם זה לא היה ולא נברא הרי שזו ברכה לבטלה.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/6/2005 17:24 לינק ישיר 

כדור הארץ אינו ממופה כולו.

זה לא אומר שאני חושב שנהר סמבטיון נמצא במקום שאינו ממופה. אני רק אומר זאת על הנטייה שלך לדבר מהשערה ומבלי לדעת הדברים על דיוקם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/6/2005 17:28 לינק ישיר 

תלמיד,

לגבי קביעתך האחרונה - לא מזו הסיבה.

רבים מביאים את הברייתא האומרת שיש לברך על ההר שעוג עקר (במשנה זה "אבן"), כראיה שהאגדה הזו היא אמת היסטורית. אבל זה נראה לי בלבול.

לעניות דעתי אי אפשר להסיק מקביעות הלכתיות כאלה אמירות מציאותיות (ואני יודע שזה ניתן לוויכוח). מספיק שמקובל בעם הסיפור הלז, והזיהוי של המקום (מסתבר שהייתה אבן ידועה שעליה סופר הסיפור; כמו אשת לוט), כדי שניתן יהיה לברך.

זה נראה לי שגוי לוגית, להוכיח שסיפור היה מכך שחז"ל אמרו לברך עליו. והדברים ארוכים.

הסיבה להבדל המהותי בין נס קריעת ים סוף לבין "נסים" מדומים הנפוצים באגדות עם הוא שהתורה מעידה על היותו, בצירוף לנוכחותו של עם שלם במעמד. על כל פנים, אשמח לשמוע את הסיפור על הסמבטיון והאקדמות. טרם נחשפתי אליו.

תוקן על ידי - הפרעתוני - 10/06/2005 17:29:07



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/6/2005 17:46 לינק ישיר 

chouteng

מה לא ממופה ( אוירית ) וכי קיים נהר שלא ידוע עליו ?

הפרעתוני

איני מדבר על אגדות , אני מדבר על הלכה למעשה , על רמב"ם

רמב"ם הלכות ברכות פרק י

הלכה ט
הרואה מקום שנעשו נסים לישראל כגון ים סוף ומעברות הירדן אומר ברוך אתה יי' אלהינו מלך העולם שעשה נסים לאבותינו במקום הזה, וכן כל מקום שנעשו בו נסים לרבים, אבל מקום שנעשה בו נס ליחיד אותו היחיד ובנו ובן בנו מברך ברוך אתה יי' אלהינו מלך העולם שעשה לי נס במקום הזה או שעשה נס לאבותי במקום הזה, הרואה גוב אריות וכבשן האש שהושלך בו חנניה מישאל ועזריה, מברך ברוך אתה יי' אלהינו מלך העולם שעשה נס לצדיקים במקום הזה, הרואה מקום שעובדין בו עכו"ם מברך ברוך אתה יי' אלהינו מלך העולם שנתן ארך אפים לעוברי רצונו, מקום שנעקרה ממנו עכו"ם אם בארץ ישראל הוא מברך שעקר עכו"ם מארצנו, ואם בחוץ לארץ הוא מברך שעקר עכו"ם ממקום הזה, ואומר בשתיהן כשם שעקרת ממקום זה כך תעקר מכל מקומות ותשיב לב עובדיהם לעבדך.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/6/2005 17:48 לינק ישיר 

אני לא מצליח להבין, מה כל כך מטריד אתכם כאן?

האם המעשה הידוע דעמי ותמי הוא שקר? ואם כן האם יש לבערו מעמנו? מתי יקום הילד שיצעק המלך הוא עירום ומעשה דשלגייה לא היה ולא נברא ואף משל לא היה.

לא כל מה שאינו אמת, הוא שקר. בסך הכל מדובר בסיפור פולקלוריסטי שיש המשוכנעים שהיה (או לפחות , כדרך החסידים , שיכול היה להיות) . מה רע בכך?

תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 10/06/2005 17:50:08



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/6/2005 18:01 לינק ישיר 

תלמיד

למרות שאני מסכים איתך, ואולי דווקא מפני שאני מסכים איתך, אני מרשה לעצמי הערת ביקורת.

קל מאד לפסול את הסיפור. מן הסתם, הסיפור באמת שקרי. אבל הגישה שבאה לידי ביטוי בדבריך - עד כמה שאני יכול לשפוט, ללא בדיקה זהירה, באותם כלים מחשבתיים שהמחקר ההיסטורי מעמיד לידינו - נראית כמו מעשה ידיו של אנתרופולוג של כורסה.

יתכן מאד שאפשר להיות אנתרופולוג מוצלח של כורסה. יתכן שאותו שכל ישר מפורסם שנידון בכמה אשכולות פה מספיק לזה. הא ראיה שאני מסכים מאד עם השערותיו של פרייזר (שכבר שיבחתיו בפורום), למרות שגם הוא היה כזה.

ובכל זאת, אני סבור שצריך ראיות וניתוחים.

אחד מהם הוא הנימוק על חוסר האפשרות של נהר גדול השובת רק בשבת על פני כדור הארץ של היום. גם לי נראה כך. אילו היה דבר כזה, הלוויינים החגים מעלינו היו מעידים על כך.

אבל יתכן שלא ידוע לי מספיק על זה.

יש כמובן נימוקים נוספים לדחות את הסיפור.

מלבד כל אלו, גם הקביעה שהסיפור משרת את אמונת המשיח ומחזק את עם ישראל בגלות נראית נכונה, ובכל זאת אין בה די. איך התפתח הסיפור הזה? למה דווקא בצורה זו (אם כי יש מרכיבים "מקריים" בכל דבר) ועוד - זה גם כן נושא למחקר, גם אם אין בידי לעשותו.

ולמציץ - תמהני על חכם שכמוך שנעלם ממנו דבר פשוט זה (או שלא הבנתי את דבריך). אף אחד אינו מספר על "עמי ותמי" בתור סיפור אמיתי. להפך. ואילו הסיפור על "אקדמות" מוצג כאמת היסטורית!



שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/6/2005 18:15 לינק ישיר 

מימוני

איני חוקר אנתרופולוג. ולא מטריד אותי כיצד התפתח הסיפור - זה עניין למי שרוצה נושא לדוקטורט באוניברסיטה .
מה שמטריד אותי מתי וכיצד החברה החרדית תעז להתייצב ולסתכל בראי ולומר די לסיפורי הסבתא האלה. מתי יקום אותו אדם שיאמר לסטייפלר שליהודי וגוי יש אותו מס' שיניים. ויתייגו את הספר שמירת הגוף והנפש - ביחד עם דרויאנוב ?

תוקן על ידי - talmid - 10/06/2005 18:16:17



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/6/2005 18:18 לינק ישיר 

תלמיד,

הערה צדדית: אני מזועזע שציטטת רמב"ם מגירסה דפוסית. בימינו יש רמב"ם מדוייק גם באינטרנט (http://www.mechon-mamre.org/i/0.htm), כך שאין כל צורך לצטט מדפוסים, שתמיד מכילים שיבושים רבים וצנזורות.

אך כל זה לא קשור לנושא, כמובן.
משעשע אותי שאתה מביא ראיה לנושא קריעת ים סוף מהרמב"ם.

ואם הרמב"ם אומר שמותר להרוג כינה בשבת כי היא יוצאת מן הזיעה, זה אומר שביולוגית אכן כינים לא פרות ורבות?

השאלה מה עושים כאשר מגלים שהמציאות המדעית שונה ממה שחשבו בזמן שנקבעה ההלכה היא שאלה נפרדת. על כל פנים אי אפשר להוכיח מפסיקת הלכה אל המציאות, כאשר הדרך היא, לוגית, בכיוון ההפוך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/6/2005 18:21 לינק ישיר 

תלמיד

ללא לימוד, ללא עיון וללא הצדקה - איך נוכיח את השקר שבסיפור?

באמצעות ה"שכל הישר"? צא וראה כמה אנשים מתהדרים בשכל ישר, ומאמינים בזה. (ואפילו מי שבאמת נחן בשכל ישר וברוב שכל בפרט, כמו מיכי שלנו... האם אתה חושב שתוכל לשכנע אותו ללא ראיות? ובזה אני סבור שהוא צודק, בתביעה לראיות).

יותר מכך, האם ניתוח וזיהוי לא יועילו כדי לתת כלים לזיהוי סיפורים אחרים מסוג זה, וכנגד זה נלמד מכאן להבדיל בין תכלת (קריעת ים סוף) וקלא אילן (או שחור כלילה).



שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/6/2005 18:22 לינק ישיר 

ורק למען הפרוטוקול, אצטט את הרמב"ם בנוסח של מכון ממרא הנ"ל (הם הוסיפו כתיב מלא ופיסוק מלא. אפשר להתעלם מהם):

ט הרואה מקום שנעשו בו ניסים לישראל, כגון ים סוף ומעברות הירדן--מברך ברוך אתה ה' אלוהינו מלך העולם, שעשה ניסים לאבותינו במקום הזה; וכן כל מקום שנעשה בו נס, לרבים. אבל מקום שנעשה בו נס ליחיד--אותו היחיד ובנו ובן בנו מברך כשיראה אותו המקום, ברוך אתה ה' אלוהינו מלך העולם, שעשה לי נס במקום הזה; או, שעשה נס לאבי במקום הזה.

י הרואה גוב אריות, וכבשן האש--מברך ברוך אתה ה' אלוהינו מלך העולם, שעשה נס לצדיקים במקום הזה. הרואה מקום שעובדין בו עבודה זרה--מברך ברוך אתה ה' אלוהינו מלך העולם, שנתן ארך אפיים לעוברי רצונו. מקום שנעקרה ממנו עבודה זרה--אם בארץ ישראל--הוא מברך ברוך אתה ה' אלוהינו מלך העולם, שעקר עבודה זרה מארצנו; ואם בחוצה לארץ--הוא מברך ברוך אתה ה' אלוהינו מלך העולם, שעקר עבודה זרה מן המקום הזה; ואומר בשתיהן, כשם שעקרת מן המקום הזה, כך תעקור מכל המקומות, ותשיב לב עובדיהן לעובדך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/6/2005 18:34 לינק ישיר 

מיימוני,

אם מישהו צריך להוכיח משהו, הרי שזה מי שטוען שסיפורי הפיות הללו הם אמיתיים. אני לא צריך להוכיח שחייזרים לא נחתו בכל רחבי כדור הארץ, או שהנזל וגרטל לא היו במציאות.

אם מישהו טוען שזה אמיתי - אדרבה, שיוכיח. ואם הוא רוצה להאמין בזה - שיבושם לו.

ומישהו מוכן לספר לי את הסיפור המרתק הנ"ל?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/6/2005 18:36 לינק ישיר 

הפרעתוני

אני מצטער אולם לא קראת היטב את דברי למיכי ולכן נראה לך כי אני מנסה להוכיח את קריעת ים סוף מהרמב"ם. וזה כמובן שטות.
מה שכתבתי למיכי - בתגובה לדבריו כי מבחינה הלכתית עלינו לומר שקריעת ים סוף היא שקר - כי מבחינת ההלכה הרי קריעת ים סוף היא אמת . שהרי ההלכה קובעת שיש לברך עליה.
אין כמובן דמיון לנושא הכינים שכבר הרחבתי עליו הרבה בפורום זה. איני רוצה לחזור על הדברים כי איני רוצה לגלוש מהנושא
חבל שאתה מזועזע - זה לא טוב לפני שבת - אני ציטטתי את הרמב"ם מפרוייקט השו"ת של בר אילן ולדעתי הוא מדוייק יותר מהמהדורה האינטרנטית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אקדמות, מכשפים, ונהר סמבטיון
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 8 9 10 לדף הבא סך הכל 10 דפים.