בית פורומים עצור כאן חושבים

מה מחייב לשמוע בקולו ?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-18/7/2005 19:29 לינק ישיר 
מה מחייב לשמוע בקולו ?

שלום.

זו שאלה שמציקה לי לי הרבה זמן, ועכשיו התעוררתי אליה שוב משיחה עם חבר. אני מקבל שיש אלוקים בעולם והוא רוצה באורח חיים מסוים,לא שאני מבין לאשורו את רצונותיו, אני משתדל לקיים את דברי התורה לא בהצלחה גדולה. לפעמים הדברים מוזרים, לא מתחברים לי.
אבל השאלה המנקרת היא אז מה? אז מה עם הוא ציוה?
מהו הדבר שמחייב לשמוע בקול האלוקים? ומי מחייב אותו?

והתשובה לכך צריכה להיות מוגדרת בצורה כזו; גם תבהיר את החובה וגם תעצור את הגלגל, שתבהיר מדוע היא עצמה מחוייבת.

שכר ועונש מתקבלים איכשהו על דעתי. נראה לי כגישת הרמח"ל.
סוג של אגואיזם. אם אני חפץ בשכר ממלא אשמור על הדברים המובילים אליו. אבל זהו הדבר? החובה היחדה היא בעצם איום תמידי של גהנום?

יכול להיות , שלעסתם ספרי מחשבה יהודית כפיצוחים. בלסתם ספרי פילוסופיה לקינוח, ואתם נדים לשאלתי. אבל עשו עמדי חסד והתירו לי את חבלי ספקי.

תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 08/08/2005 6:13:08



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/7/2005 21:30 לינק ישיר 

יש מאמר מאוד מעניין של דני סטטמן ואבי שגיא שבו הם דנים בשאלה הזו בפרוטרוט, אבל כמדומני שאין להם תשובה משכנעת, אולי כי הם רוצים להגיע לתשובה לייבוביצ'יאנית - אקזיסטנציאליסטית - לעבוד את ה' כי ככה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/7/2005 21:35 לינק ישיר 

אוסו בוקו



(טרחתי להפעיל אקספלורר כדי לשים איקונים אמיתיים לאור חשיבות השאלה).

אכן, מה הגורם שמחייב אותנו, אם בכלל, לשמוע בקול ה'?

ניתן להעלות על הדעת כמה וכמה תשובות:

א. שכר ועונש. מי ששומע בקול ה', זוכה לטוב בזה ובבא (נניח לרגע את השאלה אם יש שכר ועונש בעולם הזה). מי שלא, נענש.

ב. הכרת הטוב. ה' ברא אותנו. אנו חייבים להודות לו על זה ולציית לו.

ג. בעלות. אם ה' ברא אותנו, אנו עבדיו.

ד. זו הדרך להגשים את הטוב עלי אדמות. זה מעין חיוב מוסרי.

ה. זו הדרך היחידה לעמוד בקשר עם האלקות, ובלי זה לחיים אין טעם.

ו. זו האמת.

אספתי כאן כמה תשובות מההיסטוריה של המחשבה היהודית. הבה נסקור אותן קצת יותר לעומק (לא הרבה, בינתים).

א. צריך לשמוע בקול החזק ביותר, וה' הוא הבורא - התשובה הראשונה אכן עושה רושם של חשבון תועלתני ולא מוסרי. עם זאת, יש כאלו שראו בכך עיקרון חשוב (הרמח"ל, ר' ישראל מסלנט) בתור יראת העונש. אין צריך לומר שזה המניע הראשי לעשית רצון ה' לפי הקלויניזם, להבדיל. גם אני מצטרף לביקורת שלך. אין גישה זו חביבה עלי, ואני סבור שאולי היא טובה לדלי הדעת, אך לא יותר מזה.

ב. הכרת הטוב - זו שיטתו של רס"ג. ואין זה פשוט להבין אותה. מה יעשה מי שמרגיש שאין לו הכרת הטוב, שאולי היה מעדיף שלא להיברא, או שהאפשרות "שלא להיברא" אינה משמעותית לאחר שנברא. או שהוא סבור שיש גבול כמה אפשר לתבוע כתשלום עבור היות-נברא.

אך שיטה זו בהחלט מדברת, לדעתי, למי שרואה את חייו בתור דיאלוג נמשך עם ה', ואת המשך הוויתו כחסד בלתי פוסק וכבריאה מדי רגע ברגע. וזה מזכיר שיטות שיובאו לקמן.

ג. בעלות – אנו עבדי ה'. זאת גישה שתמיד הפליאה אותי. אני מבין שזה היה הלך המחשבה האנושי במשך דורות רבים. אך סבורני שמאז המהפכה הצרפתית וקאנט – שלמעשה ביטאו ערכי יסוד של המחשבה היהודית – ברור שהיות-עבד אינו דבר חיובי, גם אם זה משל על היחס בינינו לה'. אני יודע, עם זאת, שיש כאלו שאינם סוברים כמוני, ולמרות שאיני מצליח להבין את דעתם, איני פטור מלהזכירה כאן.

ד. הגשמת הטוב. זה נימוק תועלתני, אך שונה לגמרי מזה של א'. ניתן כמובן להבין זאת ברמות שונות ובסגנונות שונים. אין זה דומה מעשה המצוה לפי הרמח"ל, שמסביר כי כל מצוה משנה את העולם, לפי המנגנון הקבלי, לפרשנותו של הרמב"ם, שיאמר כי כל מצוה משפיעה על נפש האדם, ובעקיפין על העולם כולו. אך הצד השוה אצל כולם הוא שהמצוות הן הדרך לטוב.

זה מעורר את השאלה האם לא ייתכנו סתירות בין מה שנראה לנו כטוב לבין התורה. אני מניח שהתשובה תהיה שיש דברים שהם טובים שעדיין לא ברור לנו למה הם טובים. זה הסבר סביר מאד כאשר מדובר במנגנונים של הקבלה. האם אפשר להתווכח על השאלה מדוע האלקטרונים מסתדרים תמיד בזוגות או בכפולות שתים? כך ברא ה' את העולם, וכך תיקן את כוחה של כל מצוה.

אצל הרמב"ם, אני משער שהמצוות הן אמצעי חינוך לכלל ולפרט. (זו גם גישתי שלי). אך משום כך הן מבטאות את הטוב – התפתחות האדם.

(יתכן שהרמב"ם יודה שיש מקרים נדירים שבהם החיוב ההלכתי מנוגד לצרכים החד פעמיים. כי התורה ניתנה על דרך הרוב. אך אלו הם מקרים יוצאי דופן. ולא זה הנושא שלנו).

לפי גישה זו, אם כן, החיוב לשמוע בקול ה' נובע מהאחריות שיש לנו כלפי עצמנו וכלפי אחרים – והעולם.

שים לב כי גישה זו גם מאדירה את מקום האדם בעולם ואת חשיבותו של מעשה המצווה. אין זה רק ביטוי פעוט וחד פעמי של מעשינו, אלא דבר שכל העולם עשוי לעמוד עליו.

ה. גישה זו מזכירה את ישעיהו לייבוביץ. מעשה המצוה, לשיטתו, דווקא בגלל שאין לו טעם ואין הוא משרת תכליות חיצוניות, הוא ביטוי של יחס מיוחד, בין האדם לאלקים. ואדרבה, אסור לכפוף אותו לשום דבר אחר.

סבורני שלייבוביץ פותר בכך את הקושי שלו בהסבר המצוות, כשהוא מיישם את הדרישה הקנטיאנית לחפש אחרי תכלית בו זמנית שאינה אמצעי למשהו אחר. יתכן גם לתת לדברים פירוש אקזיסטנציאליסטי, אולי אפילו בסגנונו של רוזנצווייג. רוזנצוויג, הפילוסוף בעל התשובה במחצית הראשונה של המאה העשרים, אומר (בניסוח שלי): הקב"ה אוהב אותנו. ורק לאוהב יש זכות לתבוע מהנאהב/ת: אהוב אותי גם כן. והמצוות הן ביטוי של אהבה.

ו. אני סבור שמה שיש לומר כאן נכלל כבר ב-ד וב-ה. הזכרתי זאת בגלל חיבתי ללשונו של הרמב"ם: האדם צריך לשאוף להגיע למצב שבו יעשה את האמת מפני שהיא אמת.

מי שמבין מדוע המצוות הן אמת, מבין שצריך לעשותן.

איך מגיעים למצב הזה? אהה! ברוך בואך אל הפורום ואל מחשבת הרמב"ם...


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/7/2005 21:40 לינק ישיר 

אוסו, שאלה קשה שאלת. אוכל להציע רק כמה נקודות.
1. גם מי שבלס ספרי מחשבה כמלוא לוגמיו לא יוכל להציע 'תשובת בית ספר', שכן בסופו של דבר העיקרון שמחייב צריך להיות מקובל עליך, ולא על אף אחד אחר (גם אם הוא בעל מחשבה גדול). על כן כל אחד צריך למצוא בעצמו את העיקרון היסודי שמחייב אותו עצמו לעבוד את ה'. כל שתוכל הוא לחפש מה השיבו על כך אחרים, ולחשוב האם אחת התשובות הללו מספקת גם אותך.
2. כדאי לחשוב מדוע על אף היעדר תשובה מספקת אתה ממשיך לנסות לקיים את ציוויי הקב"ה. לכאורה נראה שאתה כבר משוכנע שכך יש לעשות (או שמא זה רק בבחינת שוא"ת, עד שתמצא תשובה או שתחליט שאין תשובה). נקודה זו תתבהר יותר לאור סעיף 4.
3. כל הנמקה ערכית צריכה להתחיל בעיקרון שהוא עצמו אינו טעון הנמקה (אתה עצמך דיברת על עצירת השרשרת). עליך לשאול את עצמך מהם העקרונות הראשוניים שמקובלים עליך, ואולי להתחיל משם (ראה סעיף 1).
4. לענ"ד העיקרון שצריך לשמור מצוות הוא עצמו פוסטולט יסודי, ולא ניתן להעמידו על שום ערך אחר, שיהיה יסודי יותר ממנו. האם ייתכן שיש עיקרון יסודי יותר מאשר המחוייבות לקיים מצוות ולעבוד את ה', שהוא אשר יבסס את המחוייבות הזו עצמה? אם כך הוא, כי אז יש כאן כעין שניות (דואליזם). הרי עיקרון כה יחייב אותנו גם ללא קבלת עול מלכות שמים. מהו מקור התוקף האפשרי לעיקרון כזה, והאם הוא אכן בעל תוקף אוטונומי מבחינתך? אם כן, אז אינך עובד את ה' אלא גורם אחר (המצווה על העיקרון ההוא). הגורם ההוא יכול להיות גם משהו מופשט כמו מערכת המוסר האנושית וכדו'. כבר עסקו בזה פעם (לינקי?), וטענתי שיש בזה בחינה של ע"ז מהטעם הנ"ל, ואכ"מ.
5. הרמב"ם בהל' ע"ז פ"ג ה"ו כותב שהעובד ע"ז מאהבה או מיראה פטור. וע"ש שלרוב הראשונים הכוונה היא אהבה ויראה של אדם כלששהו, אולם ברמבם משמע להדיא לא כך. אם כן, עולה השאלה מהי עבודה זרה 'למהדרין'? מה יש מעבר לאהבה ויראה? התשובה: עבודה 'לשמה'. וכפי שפירש בעל 'נפש החיים' (תחילת שער ד, בשם הרא"ש): 'לשמה' = לשם התורה. כלומר 'ככה', בלי כל סיבה קודמת. עיקרון יסודי שאינו מבוסס על משהו יסודי יותר, זהו הקרוי 'לשמה'.
הוא הדין אצלנו. עבודת ה' 'לשמה', אין פירושה מאהבה וגם לא מיראה, אלא בגלל שעבודת ה' היא העיקרון הכי בסיסי שישנו אצלנו. הוא המהווה הנמקה לעקרונות אחרים (הוא מקומו של עולם) ולא הם עבורו (ולא העולם מקומו).
אהבה ויראה הן קומות חשובות אשר נבנות על הבסיס של 'לשמה', אך הן לא יכולות להיות הקומות הבסיסיות ביותר.

כדאי לקרוא את מאמרו של יעקב יהושע רוס, בקובץ 'בין דת למוסר', בעריכת אבי שגיא ודני סטטמן. הוא עוסק בדיוק בשאלה זו. אמנם לענ"ד הוא לא מספיק חד, אך דומני כי כוונתו היא בערך לזה.

ואוסיף כאן לסיום כי צל"ע בדברי הראשונים אשר ביססו את המחוייבות לעבוד את ה' על הכרת הטוב וכדו'. זה נראה לי אבסורד, וגם לא אמין. הרי ברור שרמת המחוייבות לעבוד את ה' גבוהה יותר מהמחוייבות להכיר טובה, או כל מחוייבות אחרת. ואולי הכרת הטוב לקב"ה שאני, ואכתי צל"ע בזה.


מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/7/2005 21:58 לינק ישיר 

אוסו בוקו היקר,

שאלתך שנוסחה במין תחושת נחיתות. הינה שאלה גדולה. ועצם העלאת השאלה, מוכיחה על חשיבה מעמיקה. (אם כי, השם שבחרת לך קצת פחות..)

כפראפזה "דרך ארץ קדמה לתורה", אין שום משמעות לחיוב האלוקי, בלי האמונה שאכן המוסר מחייב. הסיבה לשמוע לאלוקים חייבת להישען על הנחה מוקדמת שאכן יש חובה מוסרית הקודמת לתורה, ואינה תוצאה של התורה.

כאשר אנו מניחים שתפיסת הטוב והרע, והמחוייבות לעשות את הטוב ולהמנע מהרע. אפשר בהחלט להבין שאנו חייבים לשמוע בקול הבורא, מכח הכרת הטוב. הבעת תודה לזה שנתן לנו הכל, בזה שאנו שומעים לו. (אם כי, אז נסתבך עם השאלה, שאם זה לא משמח באמת את הבורא, כי הוא לא חסר כלום. הרי שאין בזה גם הכרת הטוב.)

בכל מקרה, המסקנה הנובעת מהשאלה, שאסור לרצוח, לא רק כי הבורא ציווה, אלא כי זה רע. מכיון שאם אנו מחליטים שחובה להשען על המוסר הנתפס, הרי שכל מעשה רע נתפס, הריהו רע באמת, בדיוק כמו העדר השמיעה לבורא, וגם יותר חמור מכך. מכיון שהתפיסה של הרמה המוסרית של הכרת הטוב, נמוכה בהרבה מרציחה או גזילה. ודו"ק.

תוקן על ידי - לפום_ריהטא - 18/07/2005 21:58:13



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/7/2005 21:59 לינק ישיר 

שלום אוסו בוקו

אתה כותב :

< אני מקבל שיש אלוקים בעולם והוא רוצה באורח חיים מסוים>

<אבל השאלה המנקרת היא אז מה? אז מה עם הוא ציוה?>

אני באמת לא מבין את שאלתך . אם אתה מקבל שיש אלוקים בעולם והוא רוצה מאיתנו קיום תורה ומצוות - ברור שאנו חייבים לקיים תורה ומצוות .

ואם אינך יודע מה הוא רוצה מאיתנו - ברור שאין עלינו שום חובה לעשות מה שאיננו יודעים.

אנא הבהר את שאלתך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/7/2005 22:08 לינק ישיר 

לפום ריהטא

מה תענה לאוסו בוקו אם יאמר לך.

אני אדם הומני ומוסרי. תן לי להחליט מה ההתנהגות הראויה והמוסרית ביותר לחיות , איני רוצה איסורים לאכול בשר וחלב ואני רוצה לנסוע לים בשבת, לא רבנים ולא כפיה - משטר דמוקרטי והומני.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/7/2005 22:24 לינק ישיר 

מיכי,

לא הבנתי מה פשר הסירבול בסעיף 5?

שהרמב"ם בהל' ע"ז פ"ג ה"ו כותב שהעובד ע"ז מאהבה או מיראה פטור...
למה אי אפשר לומר בפשטות שיש שתי רמות באמונה והאמונה לתקוות שכר (=שאינה לשמה)מותרת, מפני שלא כל אדם מסוגל לעבוד את האמת מפני שהיא האמת?





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/7/2005 23:26 לינק ישיר 

תלמיד, כמדומני שלא הבנת אותי. כאשר אנו מאמינים בתורה מסיני, הרי שחובתינו המוסרית היא לעשות את רצון הבורא, יהא רצונו אשר יהיה, ואנו לא יכולים לבחור.
מעבר לכך, אנו גם מחוייבים למוסר הבסיסי, ואין זה סותר.

פורום קהילת הציבור החרדי -כל מה שיש לך לומר ואין לך איפהhttp://www.hydepark.co.il/hydepark/forum.asp?forum_id=12810



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/7/2005 23:32 לינק ישיר 

לפום ריהטא

אם אנו מאמינים בתורה מסיני הרי שחובתינו לקיים מה שכתוב בה הינו מעל המוסר האנושי - וחובתינו לעשות גם מה שלא מוסרי בעינינו- אם כך כתוב בה .



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/7/2005 23:34 לינק ישיר 

תלמיד,
מה אינך מבין בשאלתו? הטענה שיש אלוקים ושהוא רוצה מאיתנו משהו, היא טענה עובדתית. הטענה שאנחנו חייבים לעשות משהו, היא טענה נורמטיבית. נורמות אינן נגזרות מעובדות (=הכשל הנטורליסטי של דייוויד יום). צריך להיות עיקרון מגשר בין העובדות לבין הנורמות.
למשל, אם השמים הם כחולים (=טענה עובדתית), לא ניתן להסיק מכך שהם יפים (=טענה ערכית, אסתטית). חייב להיות עיקרון מגשר בין המישור הנורמטיבי לעובדתי, כמו: כל מה שכחול הוא יפה.
אוסו יודע שיש אלוקים, ויודע שהוא ציווה. אולם אלו אינן אלא עובדות. מנין יוצאת הנורמה שאנו חייבים? אוסו מחפש את העיקרון המגשר הזה.

ריב,
לא הבנתי את שאלתך. מדוע לשיטתך כותב הרמב"ם שעבודה מאהבה או מיראה אינה עבודה 'למהדרין'? מה יש עוד מעבר לכך? הרי עבודה מאהבה (וגם יראה, לפחות יראת הרוממות) אינה עבודה לשם שכר, ובכל זאת היא לא מוגדרת אצלו עבודה 'לשמה'. על כך עניתי בדבריי.



מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/7/2005 23:36 לינק ישיר 

.



אני חייב לקיים את דבריו, שכן הוא ציווה עלי לקיימם.





(כן, אני יודע שזו טאוטולוגיה, ובכל זאת... )





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/7/2005 23:40 לינק ישיר 

אוט"ב,

"התאמה" ואידך זיל גמור.

היינו שכל שתעשה בחייך יהיה כי זה מתאים. מה המתאים המסוים, זה כבר תלוי בחינוך שלך את מה הנך רואה כמתאים ביותר בכל מקרה ומקרה.

כל מושג החיוב נולד רק מדבר שהחלטת שאתה "חייב" אותו ומכך נובע חיובך לשמור על כל ששומר עליו. החלטת שאינך רוצה לסבול מאש גיהנום ממילא הנך מחויב לעשות כל שמסלק את איומו. נאמר אם אדם מאיים על חיי משנהו אם לא יתן לו את כספו. למי שנפשו חביבה מממונו הרי הוא חייב לתת את הכסף ולמי שלהפך הרי הוא חייב ליהרג. [בל נשכח שהמלה חיוב אינה מופיעה בתורה שבכתב, כי כאשר ההכרה מלאה וברורה אין חיוב אלא בחירת המתאים.]

הנושא נידון בארוכה באשכולות מפוזרים ואולי ללינקזצר לינקים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/7/2005 23:44 לינק ישיר 


מיכי,

איפה כותב הרמב"ם שעבודה מאהבה אינה עבודה 'למהדרין'? איפה הוא כותב שיש מעבר לכך? העבודה מאהבה היא היא האמונה הראויה והיא המוגדרת אצלו עבודה 'לשמה'.

עיין כאן

http://kodesh.snunit.k12.il/i/1510.htm


ה] כל העוסק בתורה כדי לקבל שכר, או כדי שלא תגיע עדיו פורענות--הרי זה עוסק בה שלא לשמה. וכל העוסק בה לא ליראה, ולא לקבל שכר, אלא מפני אהבת אדון כל הארץ שציווה בה--הרי זה עוסק בה לשמה. ואמרו חכמים, לעולם יעסוק אדם בתורה, אפילו שלא לשמה--שמתוך שלא לשמה, בא לשמה





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/7/2005 23:46 לינק ישיר 

כתבתי את המקור. הל' ע"ז פ"ג ה"ו.

מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/7/2005 00:13 לינק ישיר 


מיכי,

אתה מביא ראייה לעבודת ה' לשמה מהלכות עבודה זרה?

הרי מדובר באדם ששוגה מלכתחילה ועל זה שאין כוונתו זדונית הוא פטור, ובפירוש נאמר באותה הלכה שאם קבלה עליו באלוה (= בתור אלוהות) - חייב סקילה, ואם עבדה דרך אחת מארבע עבודות שהיו בבית המקדש (= השתחוות, זביחה, זריקה או ניסוך) רק אז הוא פטור.

ואפשר להשוות את הסיטואציה לאדם שמאמין בקמיעות וכו'




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מה מחייב לשמוע בקולו ?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 8 9 10 לדף הבא סך הכל 10 דפים.