בית פורומים עצור כאן חושבים

הכול בשל חורבן המקדש ?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-8/8/2005 22:52 לינק ישיר 
הכול בשל חורבן המקדש ?

שגור בפי הציבור הדתי והחרדי לראות את זמן קיום המקדש כאוטופיה ולתלות את כל צרותינו בחורבנו של הבית. אבל למעשה המצב, הן המדיני והן המוסרי, בחלקים ניכרים מתקופת הבית, היה גרוע בהרבה מבזמננו.

עוד מלפני תקופת יאשיהו שעליו סופר:"ויתוץ את בתי הקדשים אשר בבית ה' אשר הנשים אורגות שם בתים לאשרה" (מלכים ב' כ"ג) (ע"פ פשטות הפסוק ומפרשים כרש"י התקיימו בתים שבהם עבדו עבודה זרה על ידי זנות בתוך בית ה'!!)

ועד שלהי הבית השני בתקופת הורדוס, שבניין יפה כבניינו לא היה, אבל אכזריותו לא נעצרה אפילו ביום מותו. הוא ציווה שכדי שהעם לא יישמח במותו, עם פטירתו יוצאו להורג ארבעים צעירים שהשתתפו בהסרת נשר הזהב מעל בית המקדש.



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/8/2005 23:03 לינק ישיר 

זריחת עץ

העלית נושא חשוב ומעניין, שהעסיק גם אותי.

אכן ראוי מאד לחקור את התפתחות הזיקה למקדש, ואת הגישות השונות והמקום השונה שהוא ממלא בהגות ובחיים, בהלכה ובמיתוס.

אם ארשה לעצמי להעיר הערות בודדות, לא שיטתיות, וללא ראיה מספקת, אעלה את ההשערה כי העיסוק העצום במקדש והמקום שהוא תופס בשלושת השבועות בציבור האורתודוכסי חרדי נובע מסיבות שאינן קשורות כלל למקדש. המקדש וטיפוח הגעגועים למקדש ממלאים תפקיד בעיצוב האידיאולוגיה החרדית.

אמחיש זאת על ידי איזכור וניתוח קצרצר של שני מעשים מפורסמים, המוזכרים מדי שנה בתאריכים אלו.

א. מביאים בשם הרב כהנמן כמדומה לי משל על איכר לאחר החורבן. האיכר, איש המוני מן הגליל, הצטער על אבדן פרנסתו. לעומתו, התלמיד חכם מצטער על אבדן המקדש. המשל מתאר באריכות את ההבדל בין איש ההמון, שכל מה שחסר לו הם הבית והפרות, לעומת הצדיק והתלמיד חכם, שמצטער בצער השכינה שאיבדה את משכנה.

מטרת המשל היא כמובן להראות שצריך להיות איש המעלה כדי לכאוב את כאב הקב"ה כביכול על אבדן ביתו.

וממילא יש הטפה סמויה כי מי שלא חש בכך - שייך בעצם להמון.

מסתבר שזו גם תשובה, סמויה היטב, לציונות. הציונים רוצים לתת תנאים חומריים. הם אינם מבינים שהעיקר הוא עבודת ה' - במקדש.


ב. יש משל דומה שמובא בשם החפץ חיים, על אדם שזכה בשטר הגרלה. היה זה עני מרוד. ואז התברר כי השטר הגדול שזכה בפרס העצום הלך לאיבוד. ישבו בני הבית ובכו. האב בכה על מה שיכול היה לעשות בכסף, נניח ללמוד תורה בלי לדאוג לפרנסה. האם בכתה על החובות שעכשו אין ממה להחזיר ועל הבגדים שאין לילדים וכיו"ב. הבן הגדול בכה מפני שתלה תקוות משלו בכסף. והבן הקטן, התינוק, בכה - בגלל שכולם בוכים.

הנמשל המקובל הוא שאנו כאותו תינוק. דורות הראשונים, האב והאם, ידעו על מה הם בוכים כשבכו על החורבן. אנו איננו יודעים מה הפסדנו.

המשל השני, יותר מהראשון, בא לדעתי לענות על השאלה הנוקבת מבפנים - מה בעצם אכפת לי מהמקדש. האם המקדש הוא החשוב, או עבודת ה' בלב שלם. הלא המקדש אינו אלא עצים ואבנים. זו שאלה חמורה יותר מאשר השאלה ה"ציונית" לעיל. זו שאלה על עצם החשיבות של בית לה'.

התשובה היא שבאמת אי אפשר לדעת. אי אפשר לצפות מדור עלוב כדורנו שיבין למה חשוב המקדש. ואדרבה, על זה ראוי לבכות, שאיננו יודעים על מה לבכות.

שני סיפורים אלו ולקחם, כפי שאני מציעם כאן, מסמלים בעיני את התמודדות האידיאולוגיה (מונחו החביב של סיינפלד) החרדית עם שאלות אמיתיות - אמיתיות בעיני. המקדש הוא סמל לקשר בין ה' לעם ישראל. המקדש אינו באמת נחוץ לעם ישראל. כל מה שצריך האדם לעשות בחייו, הוא יכול לעשות גם ללא מקדש. נכון, המקדש הוא סמל לגאולה, אבל לא יותר מזה.

לפיכך, לא במקדש עלינו להשקיע, ולא על חורבנו עלינו להצטער, אלא על חורבן האדם, חורבן המדינה, חורבן הקהילה, ועוד חורבנות שבידינו לתקנם.

העתקת האבלות אל נושא שאינו בידינו כלל והסחת הדעת מבעיות אמיתיות - זו בעיה שמעיקה עלי כל תשעה באב.

חוששני שנסחפתי אחרי האידיאולוגיה הפרטית שלי, אולם אפשר שמה שכתבתי יהיה בכל זאת לתועלת במסגרת אותו ניתוח שיטתי ארוך והיסטורי של היחס למקדש - כפי שהוא משתקף באבלויות - במשך הדורות, ובמיוחד בדורות האחרונים של עיצובו החדש של העולם החרדי.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/8/2005 23:48 לינק ישיר 

המקדש שאנו מתאבלים עליו אינו המקדש הריאלי, על חלפני הכספים והכהונה המושחתת. אנו מתאבלים מלכתחילה לא על המקדש שחרב, אלא על זה שקיים רק בדמיון; אנחנו מתאבלים על שברו של חלום גדול, ובה בעת מציגים את החלום הזה כאוטופיה עתידית. המקדש שאנו מתאבלים עליו הוא רעיון, לא פחות משהוא מבנה אבן. הוא גם החזון של "נכון יהיה הר בית ה'... ונהרו אליו כל הגויים" ושל שלום עולמי; הוא גם הסנהדרין היושבת בלשכת הגזית; הוא גם חברה שבה די בתשלומי כפל לגנב, ואין צורך בעונש מרתיע. לכן משונים בעיני כל כך האנשים העוסקים באופן אקטיבי בהכנות לבניינו הפיסי של המקדש; אין הם מבינים כלל שמקדש אינו דבר העומד בפני עצמו אלא הוא נקודת המוקד והמרכז של חברת קודש, של עולם המכוון את עצמו כלפי הקב"ה, ובחברה שגיבורי התרבות שלה הם דוגמניות ומשתתפי תכניות ריאליטי בערוץ שתיים, מקדש הוא עלבון לכל מה שהוא אמור לייצג.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/8/2005 23:57 לינק ישיר 

מאשכולות האחרונים נראה שביקשו אנשי עצכח לעקור את תשעה באב....

לפועל, האובדן הרוחני והקסטרטופה הלאומית של החורבן מובע היטב על ידי בני הדור הן במקרא והן המשנה, דהיינו שאין זה תוצר סיפורי הח"ח ורבנים בני השקפה החדשה, אלא כך חשו בני הדור, ובטח ידעו מהשחיתות יותר מאתנו.

וזאת כדאי לחשוב, שהחורבן הי' תהליך אטי וארוך, ברור שהי' למקדש זמן קצר של תור הזהב, בימי שלמה אולי או בזמן יחזקיהו, אך מאז ואילך התחיל השקיעה, ומתחיל האבילות מכאן, על העבר, והתקוה מאידך על העתיד.

ואם נמחיש הדבר בהקבלות ההיסטוריות, הרי בכל חברה ומוסד קיים זמן מסויים שאז הוא בשיא ומאז ואילך מתחיל השקיעה עד לחורבן, נקח כיום ישיבת פונוביז כמשל או חב"ד או סאטמאר או כל מפעל ותנועה שמתפורר, בטחוני שבכל חוג יש אצלם את נקודת השיא, הנקודה שבשביל זה הכל כדאי והכל הי' שווה, ושמנקודה זו ואילך קורה וקרה החורבן. החורבן הסופי הי' רק קץ התהליך שמתואר במקרא.

תוקן על ידי - אתנחתא - 09/08/2005 0:05:28



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/8/2005 00:08 לינק ישיר 

אכן, המודרניזם פשה בתוכנו.

מניתוח של המקורות עולה בבירור, שלדידם המקדש היווה את השראת השכינה בישראל, וכסמל (ולא רק סמל!) לכך שה' רוצה בעמו. החורבן מסמל את הסתלקות ה' והשגחתו מעל עמו.
זה שבסוף ימי המקדש הייתה היתלות בו כדי להצדיק עוולות - זה מלמד על תהליך ההתפוררות. אבל עוולות היו קיימות תמיד, והמקדש הוא לא זה שגורם אותן, לרוב.

אנו אבלים על עזיבת ה' את עמו, ושיא השיאים של כך הוא חורבן הבית. ממילא, שיא השיאים של שיבת ה' לעמו הוא בניין הבית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/8/2005 00:21 לינק ישיר 

אתנחתא

כמדומה שאתה תולה את סרחוני בכל אנשי הפורום...

ואף אני - כך אבקש להבהיר - איני מתנגד לזכר המקדש, ואף אני רואה בהשבתו דבר גדול, גם אם הקרבנות - ובעיקר הטכסיות הפומבית - אינם מדברים אלי ואיני מבינם, אלא מתוך ההנחה, החיצונית אולי, שההלכה זקוקה גם לטכסים פומביים כאלו, להתמודדות עם רגשות אשמה וכתחליף לצורך האנושי פסיכולוגי במאגיה. וכמעט יצאתי מן הענין.

אני סבור שחז"ל בנו את תשעה באב ואת השבוע שחל בו תשעה באב לשתי מטרות:

א. לאותה שעה - לרכז את האבלות כדי למנוע את האבלות הגדולה יותר שנהגה בדור לאחר החורבן.

והשווה למעשה ברבי יהושע, כמדומה לי, שדיבר עם אבלי ציון ושיכנע אותם שכפי שאי אפשר לוותר על לחם ומים, כך אי אפשר לוותר על בשר ויין.

מיקוד האבלות במספר קטן של מעשים והימנעות ממעשים שירתה את התפקיד לבטל את האבלות שכמעט כיסתה את כל השנה ואת כל חיי האדם.

ב. לדורות - לרכז את תשומת הלב בתקווה לעתיד. כי דבר שבוכים עליו, הוא דבר שחפצים בהשבתו. גזרה על המת שישתכח מן הלב. ואם אין עושים לו זכר פומבי, הוא ישתכח, גם המקדש והתקוות שקשורות בו.

ולגבי השאלה שעורר גם וגם לגבי העובדה שהמקדש בפועל לא מילא את התקוות שתלו בו, גם בדורו, הא לא קשיא (=זה לא קשה). כל עוד המקדש קיים, ניתן עדיין לחלום על תיקון הדור ותיקון העבודה. ברגע שאין מקדש, יש תחושה שפג הסיכוי לתיקון, ובוודאי לתיקון מהיר, "בימינו". לכן החורבן היווה מכה קשה.

ויותר מזה, נראה ברור שהמקדש סימל לא רק את העצמאות היהודית ואת התקווה לשלטון עצמי, בנוסח חילוני-ציוני, אלא גם את הקשר בין ישראל לאביהם שבשמים כפשוטם של דברים. משל למה הדבר דומה, לכך שנאבד את האפשרות להתפלל (אם כי התפילה היא דבר פרטי ולכן אי אפשר למנעה). לא רק שהיתה זו מכה כי נלקח מאיתנו המקדש, אלא מכיון שאנו מאמינים שהכל בהשגחה פרטית, העובדה שה' הסכים להחרבת המקדש היא מכה קשה עוד יותר.

והמדרש על "שפכתי חמתי על עצים ואבנים" הוא לדעתי תשובה לזה. לראות בתוך העונש את הרחמים ואת האהבה.

לפיכך, אין חלקי עם אלו שאינם חפצים במקדש. להפך. אמנם, יש לי השגות, שנובעות אולי מקטנות דעתי, גם לגבי עצם המקדש, ועוד יותר לגבי השימוש שעושים באבלות המקדש בדורות האחרונים, וכיצד מיקוד אבלות זו משמש כדי להרחיק את האדם ממה שבאמת אפשר לתקן, ובידינו לתקן.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/8/2005 00:22 לינק ישיר 

א)הורדוס הוא לא ממש סוף תקופת הבית (הוא עלה לשלטון 100 שנה קודם לכן), בטח לא אלכסנדר ינאי שקדם לו ושטבח בחכמים עוד יותר ממנו, ושבתקופתו הייתה מלחמת אזרחים איומה. גם לא מנשה, גם לא פיצול ממלכת ישראל.

ב)קשה לעשות הבדלה בין המצב החומרי לבין המשמעות הרוחנית של המקדש - זונות בבית ה' זה דבר שמעיד שגם מבחינה רוחנית לא הייתה למקדש כל משמעות, כנ"ל לגבי כהנים גדולים מושחתים שקונים את הכהונה בכסף.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/8/2005 00:31 לינק ישיר 

מנשה הוא זה שבראיית המקרא הוביל לחורבן הבית. פיצול המלוכה אינו קשור.

אבל שוב, הנקודה היא אחרת: בית המקדש הוא השראת שכינתו של הקב"ה בעם ישראל. מעבר לכך, הוא מייצג את עצמאותו - הגשמית והדתית - של עם ישראל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/8/2005 05:03 לינק ישיר 

בס"ד
מיימוני:
איך לדעתך ניתן לתקן היום באיזה מישור מעשי ולגרום לכך שייבנה בית המקדש בימינו ממש?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/8/2005 07:04 לינק ישיר 

על ידי לימוד יותר
תורת רבינו אשלג זי"ע

תוקן על ידי - מלמד_לאדם - 09/08/2005 7:05:45



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/8/2005 22:18 לינק ישיר 

המקדש בעצם קיומו מסמל את הקשר בין הבורא לאדם, "אבן השתיה" שממנה הושתת העולם מייצגת את הטרנספומציה בין הרוחני לגשמי,

ככתוב (שמות כה כב)
וְנוֹעַדְתִּי לְךָ, שָׁם, וְדִבַּרְתִּי אִתְּךָ מֵעַל הַכַּפֹּרֶת מִבֵּין שְׁנֵי הַכְּרֻבִים, אֲשֶׁר עַל-אֲרוֹן הָעֵדֻת--אֵת כָּל-אֲשֶׁר אֲצַוֶּה אוֹתְךָ, אֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל.

הרעיון הוא שצריך להיות מעבר בין שתי העולמות, כמו שעם ישראל הם עם סגולה ממלכת כהנים וגוי קדוש,

חסרון המקדש יוצר נתק בין שתי העולמות ואשר על כן כשהוא חסר אנחנו אפילו לא מסוגלים להבין מה חסר לנו.




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-9/8/2005 22:50 לינק ישיר 

אשר

הרשה לי לשאול כמה שאלות פשוטות:

א. מהו העולם הרוחני?

ב. האם זה מתייחס גם לנפש של כל אחד מאיתנו? אם כן, הרי יש מפגש בתוך נפשו של כל אחד!

ג. ואולי כדאי להבהיר בכלל: מהו מפגש זה? למה הוא חשוב? ומי אומר שאי אפשר לסדרו בלי המקדש?

מה יעשה למשל מי שסובר, כמו רש"י, שהמשכן ניתן רק בגלל חטא העגל. איך היה העולם מסתדר בקשר בין הרוחני לגשמי בלי המשכן והמקדש?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/8/2005 23:13 לינק ישיר 

מיימוני

השאלה של הטרנספורמציה בין ה"רוחני" ל"גשמי" היא היא שאלת השאלות באמונה היהודית (לדעתי)

כלומר: איך ה"אין סוף" ה"בלתי נתפס" "מחויב המציאות" וכו' וכו' שאין לנו שום דרך להתחבר אליו בכלים משלנו,

בורא עולם, מעוניין במעשי היצורים, מדבר ומתקשר איתם, שומע את בקשותיהם, וכו'

חייבת להיות טרנספורמציה דרך שבה הדברים משנים צורה מכאן לשם ומשם לכאן.

הקבלה קוראת לזה צמצום וקו, הפילוסופים קראו לזה אחרת, אך בס"ה כולם התעסקו בשאלה הזאת.

בית המקדש נועד בעצם ליצור את הטרנספורמציה הזאת.

אל תשאל אותי מה דעתי האישית, כי אני מתלבט בזה קשות, אך על פי התיאולוגיה היהודית ביהמ"ק יוצר את ההתקשרות הזאת.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-10/8/2005 00:09 לינק ישיר 

אשר

תודה על התשובה הכנה, היוצאת מן הלב.

אני מקווה שתרשה לי להעיר כמה הערות, שמשקפות כמובן את דעתי ועוד כמה הוגים במהלך ההיסטוריה היהודית.

א. הקשר בין היוצר ליצור אינו ניתן להסברה. אינו ניתן לרדוקציה לשום דבר אחר. ואינו טעון רדוקציה כזו!

אדרבה, הנסיונות להסביר את הקשר הזה ולתלותו בהסברים שונים, דמויי תיאוריה מדעית, הם השער למאגיה, עבודה זרה ועוד.

ב. הקשר הזה אינו תלוי בבית המקדש. אמנם, יש מקורות רבים שבהם מדברים בשבח ומעלת בית המקדש בשל דבר זה עצמו. אך רובם ככולם נשמעים - באזני לפחות - כמטאפורות ולא כציורים ספרותיים של חוק טבע וברמה של חוקיות.

ג. כבר ציינתי לך לעיל: כל קיומו של המקדש, לפי שיטה אחת בביאור המקרא, הוא דיעבדי. הוא נולד בגלל חולשתם האנושית של בני ישראל והחשש מפני עבודה זרה. לפי שיטה זו, האם יש בסיס לחשיבות שאתה מייחס לבית המקדש?

ד. ויש גם מקורות רבים בגמרא שמהם משמע שאין חשיבותו של בית המקדש גדולה כפי שהצגת כאן.

היוצא מכל זה הוא שלטעון ש"בית המקדש הוא החוליה היחידה המקשרת בינינו לבין ה'" או בדומה לזה - זה דבר שאין לו בסיס ואינו מוכרח. גם אם יש אישים מפורסמים שדגלו בזה, וממשיכים לדגול בזה.

לפיכך, אני סבור שאם תפסיק להאמין בהכרחיות הזה, לא תהיה בכך לא בעיה אמונית וגם לא בעיה מצפונית.

כמובן, יש שלא יסכימו איתי בזה. וכרגיל, הנראה לעניות דעתי כתבתי.

(אולי אוסיף שאיני בא לזלזל, כי המקדש הוא מצוה. אך כפי שאין אנו מצטערים על מצוות אחרות שאיננו מקיימים, ובוודאי שלא סבורים שעליהן עומד העולם, אף כאן זה כך).

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/8/2005 00:44 לינק ישיר 

ב"ה.

מיימוני יקר, לילה טוב!

בהודעה הבאה לא אציג עמדה בנושאים המדוברים באשכול זה אודות המקדש ועניינו.

רק אעיר:

א.

תגובתך לחברא נשלח ב 9/8/2005 0:21 -
"נראה ברור שהמקדש סימל לא רק את העצמאות היהודית ואת התקווה לשלטון עצמי, בנוסח חילוני-ציוני, אלא גם את הקשר בין ישראל לאביהם שבשמים כפשוטם של דברים"

תגובתך לאשר נשלח ב 10/8/2005 0:9 -
"הקשר הזה אינו תלוי בבית המקדש. אמנם, יש מקורות רבים שבהם מדברים בשבח ומעלת בית המקדש בשל דבר זה עצמו. אך רובם ככולם נשמעים - באזני לפחות - כמטאפורות ולא כציורים ספרותיים של חוק טבע וברמה של חוקיות"
"היוצא מכל זה הוא שלטעון ש"בית המקדש הוא החוליה היחידה המקשרת בינינו לבין ה'" או בדומה לזה - זה דבר שאין לו בסיס ואינו מוכרח"

ב.

"כבר ציינתי לך לעיל: כל קיומו של המקדש, לפי שיטה אחת בביאור המקרא, הוא דיעבדי. הוא נולד בגלל חולשתם האנושית של בני ישראל והחשש מפני עבודה זרה. לפי שיטה זו, האם יש בסיס לחשיבות שאתה מייחס לבית המקדש?"

גם אם זהו כל קיומו של המקדש, יאבד המקדש את חשיבותו בשל כך?
האם היותה של מכונת הנשמה דבר בדיעבדי, מפחית מערכה? אדרבא, האין היא הופכת לדבר חיוני-קיומי, שנעשה הכל למנוע את אבדנו, או להשיגו בכל מחיר?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/8/2005 00:47 לינק ישיר 

גו"ג,

אייקון ירוק+קריצה+בוהן מורמת אל-על.

הוסף לכך את הדעה לפיה אף בימי בית שני התאבלו על חורבן בית ראשון.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הכול בשל חורבן המקדש ?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.