בית פורומים עצור כאן חושבים

האל המגושם של מיימוני (לדוגמא)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-2/5/2009 22:19 לינק ישיר 

דוכרא

המושגים א"ס, א"ק וע"ס אינם פוגמים באחדות, הינם אופנים בהם היא מתוארת או נגלית. אמנם בבריאה נבחנים מקבלים, אלא שאפילו על הגילויים הנבחנים בהם אמרו חז"ל שעל פי מעשיו הוא נקרא. הוא - האחד, נקרא בשמות הרבה - ע"פ מעשיו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/5/2009 22:20 לינק ישיר 

לדוכרא

"לפלא בעיניי שנעלמה ממך גמ' ערוכה-"דיברה תורה כלשון בנ"א"

כך כתבת.

האם אונקלוס לא ידע את זה?


{אגב מעניין לבדוק את טענתם של מבקרי המקרא הטוענים שכבר  בחומש דברים יש שינוי מבחינת ההגשמה}

http://mikranet.cet.ac.il/pages/item.asp?item=3303




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/5/2009 22:38 לינק ישיר 

צענערענע,
ולאופנסיבה מה זו עושה?! אכן,אונקלוס הקדים את דברי הגמרא אליבא דהפרשנות הרמב"מית, אולם התלמוד הוא הראשון שהתמודד עם הבעייה במישרין(אפשר שבהשראת אונקלוס).
אבגד,
תכלה היריעה ולא יכלה הוויכוח, אולם אם כנה הינך ברצונך להיכנס לעובי קורה זו, אנא פתח אשכול חדש.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/5/2009 22:43 לינק ישיר 

אתה מוזמן לעשות זאת ולהגיב.

אפשר גם בתיבה הפרטית



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/5/2009 22:58 לינק ישיר 

מיימוני,

כתבת: מה שהרווחתי מן הדיון הקצרצר שלנו הוא שני דברים. ראשית, הבנתי מה התפיסה האקזוטרית (=הגלויה ושנועדה להיות גלויה לרוב הקוראים) שמציג הרמב"ם. הקורא התמים יחשוב שזו רק דוגמא בעלמא. שנית, אם מדייקים במשל, ניתן להבין שהצורך בקרבנות ובתפילה ולמעשה עצם הציפיה לישועה הם כולם תרבותיים ולא הכרחיים לאדם באשר הוא אדם. -

ובכן, אתה לא הבנת את כוונתי , ולכן בינתיים לא הרווחת שום כלום - ואם כבר מדייקים אין לך שום לגיטימציה לקרוא למי שמבין ששזו דוגמא בעלמא "קורא תמים", ולהתיימר כאילו אתה הוא זה שמדייק ומבין את המשל לאשורו-  שהרי לפי הרמב"ם בפתיחה למו"נ הוא כותב במפורש שהאפשרות של הבנת עניין המשל כ'דוגמא בעלמא' במקרים מסויימים יכולה להיות ההבנה היחידה הראויה  לכוונתו האמיתית במשל - זאת כמובן  על רקע הנחות יסוד עקרונית בבסיס משנתו של הרמב"ם שאין משמעות או ערך לידיעת ה' בלי עבודת ה' במעשה -  זאת ועוד, לא יעלה על הדעת  לחשוב שהרמב"ם יעלה בדעתו שאפשרי שתיבטל מצווה מן התורה  על ידי נביא, כיוון שזה סותר את העקרי האמונה (החמישי והשישי)  -  ואם אין לנביא  סמכות לבטל את מצוות התורה (אלא אם זו ניתנה כהוראת שעה) אז איך אפשר שנעלה בדעתינו לחשוב שהרמב"ם מכוון במשל שתהיה עבודתינו מחשבה בלבד ? הרי עבודה במחשבה בלבד מרוקנת מכל תוכן את משמעותה של ה'עבודה' להשקפתו של הרמב"ם - עבודת ה' היא במכלול מעשי המצוות, ולא תיתכן במחשבה בלבד!  "ודע כי כל מעשה העבודות האלו כקריאת התורה התפילה ועשיית שאר המצוות אין תכליתן אלא שתוכשר בהתעסקות במצוותיו יתעלה מלעסוק בעניני העולם כאילו התעסקת בו ולא בזולתו" (מו"נ)

 כעת לדבריך : ניתן להבין שהצורך בקרבנות ובתפילה ולמעשה עצם הציפיה לישועה הם כולם תרבותיים ולא הכרחיים לאדם באשר הוא אדם.

 - מה פירוש לא הכרחיים ? ודאי שהם הכרחיים, 'כי אי אפשר לצאת מניגוד לניגוד פתאום', ואין גוזרים על הציבור גזרה שלא יוכל לעמוד בה - כמו שכתבת שאתה מוצא את הצורך להתפלל בתוכך וזהו צורך קיומי שלך, כך גם כל שאר בני אנוש באשר הם אנושיים יש להם והיו להם צרכים ודחפים נפשיים קיומיים בדיוק כמו לשלך   - לפני שעם ישראל כביכול למדו את פולחן הקורבנות מהמצרים( כפי שכתבת) הם לא הקריבו קורבנות? הרמב"ם אינו מייחד את ההרגל בעבודת הקורבן ללימוד שלמדו מעם מסויים אלא הוא מסביר שהקרבת הקורבנות היתה תופעה כלל אנושית לכל בני האדם באשר הם יצורים אנושיים -  וכבר בראשית ההיסטוריה האנושית היה המנהג רווח וחלוצי המקריבים לא היו גויים עובדי עבודה זרה אלא היו צאצאי האדם הראשון קין והבל - ואחריהם אבותינו הרבה לפני הגלות במצריים, אברהם יצחק ויעקב מה עליהם?
 
הנקודה המכרעת בדבריו של הרמב"ם לענינינו היא, שהיות וזהו צורך נפשי בסיסי של האדם לדרך לדיאלוג שלו עם אלוקים - ו'אי אפשר לצאת מניגוד לניגוד בבת אחת מפני שזו הדרך המפורסמת בעולם כולו שהסכינו אליה באותם הימים' - לכן כללה התורה את הקורבנות ונתנה להם תוקף דתי מוגדר - .  כלומר, זה שמצוות התורה ניתנו בהתאם לצרכי טבע נפש האדם באשר הוא אדם, איננו ממעיט מערך התוקף הדתי שלהם בעבודת ה' - כעת, אתה יכול לראות בדבריו של הרמב"ם כאילו הקורבן עצמו אינו ציווי מקודש מצד עצמו הטומן בחובו איזה התקשרות של קרבה מיוחדת לאלוהים  (וגם לא התפילה) - אלא היא נבחרה לכתחילה כברירת מחדל להתאימה לצרכי הטבע האנושי  של האדם באשר הוא אדם בעל צרכים ודחפים -
 
 אתה מוסיף  ומעליל:   "שמבחינת הרמב"ם כיוון שהצורך בקורבנות נובע מרקע תרבותי וכך גם התפילה היא הרגל ולכן עם חינוך מתאים אפשר לקוות שלא זה ולא זה יהיו צורך לאדם" -

 הצרכים והדחפים לעולם יישארו חלק מהותי בטבע נפש האדם באשר הוא אדם, ולכל היותר אפשר להחליף צורך בצורך, כמובן בתנאי שזה ייעשה בהדרגתיות, או כפי שקרה לצערינו או לשמחתינו כשחרב בית המקדש והתבטל אחד מן התנאים הנדרשים לקיום מצוות הקרבת הקורבן - וכיוון שהתבטל התנאי, התבטלה עבודת הקורבנות ובאה תפילת הקבע במקומה -
 מה שהרמב"ם מטיף לו הלוך וחזור  לאורך כל הפילוסופיה האנטרופולוגית שלו בשמונה פרקים במו"נ ובהשקפת עולמו בהקדמה לפרק חלק,  הוא שהדרך היחידה של התורה להתמודד עם צרכים ודחפים היא ריסונם והגבלתם על ידי המצוות שבהם האדם מצווה לעבוד את ה'. שום דרך חינוכית תיאורטית מחשבתית לא תועיל להעלים צרכים ודחפים של האדם שממהותם אינם ניתנים לשליטה על ידי השכל בלבד. 
קיום המצוות המעשיות הם הדרך החינוכית המתאימה המוצעת על ידי התורה והרמב"ם - ואם התפילה מתבטלת אין  דרך חינוכית  וגם אין לעבודת ה' שום מובן!
אם כן על רקע הנחת יסוד  שאין שום ביטוי לעבודת ה' בלעדי המעשה, ההתיימרות שלך (גם כבודק הנחות יסוד) להבין מהי אותה העבודה שהיא מחשבה בלי מעשה הוא בבחינת עיסוק בהבל מוחלט שאינו ראוי להתייחסות  כלל - 




_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/5/2009 23:18 לינק ישיר 

צענערענע

הדגשתי במפורש שאני מבקש טיעון השולל בצורה חד משמעית את רעיון ההגשמה, ולא המנעות מביטויים גשמיים מדי, שסיבתה עשויה להיות מניעת טעות מן העם וכדומה (מה גם שמרבית הביטויים מהם נמנע אונקלוס קיצוניים בהרבה, ומשתמעים כאילו יש לו גוף של ממש).

ברור ששלילה מסויימת של הגשמה נמצאת ביסודה של היהדות, ואף ניתן למצוא את הבסיס לה כבר בתורה ("כי לא ראיתם כל תמונה" וכדו'), אך אני מבקש לשון חד משמעית כמו "אינו גוף ואין לו דמות הגוף" וכו'.

ספרן
יישר כוחך
אם נקבל את הטענה שנושא זה היה רקע למחלוקת מהותית בסוף ימי הגאונים ותחילת ימי הראשונים, פשוט וברור לכאורה שהדבר לא הוכרע בצורה מוחלטת לפני כן (שכן ירחק מאד שיקומו חכמי דור, ויערערו על המוסכמות של דור קודם בנושאי אמונה כה יסודיים). על כן מתבקש עוד יותר לברר, האם מישהו מכיר לשון כזו של הרמב"ם או דומה לה מתקופת הגמ'.

דוכרא
ככל הידוע לי, ביטוי זה משמש בגמ' בהקשר אחר (כטעם להימנעות מדרישת לשון התורה במקרה מסויים, בטענה שלשון זו ננקטה מן הטעם ש-דיברה תורה וכו'), והשימוש בביטוי כפרשנות לביטויי ההגשמה לכאורה שבתורה החל רק אצל הראשונים.
אנא תקן אותי אם טעיתי.

כמו"כ מצאתי שנפתח לאחרונה דיון דומה בפורום שניתן להזכיר את שמו.
http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?cat_id=4&topic_id=2586661&forum_id=771

מעניין לציין, שלמרות שהביטויים "ואל מי תדמיון אל ומה דמות תערכו לו" ו-"ואל מי תדמיוני ואשווה יאמר קדוש" בספר ישעיה, נראים לכאורה כמייצגים נאמנה את שלילת ההגשמה, עיון בפרק מ' בו הם מובאים ובהקשר שלהם דווקא מעלה את ההרגשה ההפוכה.
מהכתוב שם משתמע לכאורה, שכל הבעיה עם השוואת האל לדבר זה או אחר היא שהוא גדול מהם, שכן כסף ועץ יכולים להתקלקל ומשום כך אינם מייצגים אותו נאמנה, אך כנגד התפיסה שיש לו דמות אין בדברים כל התנגדות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/5/2009 09:11 לינק ישיר 


נפגעוהציץ,

למיטב הבנתי בישעיה אין סתירה בין הכרת מושג האלוהות והיחוד בהציגו נאמנה את שלילת ההגשמה, לבין העובדה שכנביא הריהו רואה את האמת באופן מוחשי.
 כלומר אצל הנביא כל רעיון ( שהוא תוצר שכלי) מסתמל בחלום תוך קבלת צורה מוחשית מסויימת.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/5/2009 15:33 לינק ישיר 

נפגעוהציץ,
יפה אמרת, אולם עפ"י ראשונים מסויימים(רס"ג,רמב"ם,ריה"ל), זוהי משמעות דברי הגמרא אל-נכון. מעבר לכך, בפרספקטיבה אמונית-הלכתית, ייתכן שמאחר והפוסקים(לא כו"ע) נקטו שהיא גופא אלילות, זו זו תפיסת התורה הדתית.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/5/2009 16:59 לינק ישיר 

אגב אורחא בשבתי צדק בספריתה של אוניברסיטה כלשהי, עיינתי בספרו של ר' משה הלברשטאם ז"ל.
מצאתי בו תיקון שהוסיפה יד זדונית אשר שיעשע אותי עד למאד, המתקשר לנושא שפתח את הדיון, בשאלת גישת היהדות להשקפה השפינוזאית.

* http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=utf-8">* name="ProgId" content="Word.Document">* name="Generator" content="Microsoft Word 12">* name="Originator" content="Microsoft Word 12">*--[if gte mso 9]> Normal 0 false false false EN-US X-NONE HE *[endif]**--[if gte mso 9]> *[endif]**--[if gte mso 10]> *[endif]*






דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/5/2009 20:43 לינק ישיר 

לנפגע והציץ

אפשר באמת לומר עליך שהצצת ונפגעת..

אבל לדעתי אין פה שום יד זדונית.
פשוט קורא תמים(אפילו עם חוש הומור)  ציין בהפתעה שהמשפט הזה כשלעצמו הוא אכן משפט ששפינוזה יכול היה לכתוב.
אבל מה שקובע הוא ההקשר.
ר' משה הלברשטאם זצ"ל התכוון לומר שכל אדם שמתפעל מהדיוק והיופי של הטבע יכל להחליף את המילה טבע במילה אלוקים.
הרעיון הזה מקביל לרעיון החפיפה בין המשפטים הבאים::אל תאמר :היום קרה לי מקרה מדהים.
אמור :היום היתה עלי השגחה פרטית מדהימה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/11/2019 10:31 לינק ישיר 


     https://nirstern.wordpress.com/2019/11/06/122-%d7%91%d7%a2%d7%a7%d7%91%d7%95%d7%aa-%d7%a9%d7%99%d7%97%d7%94-%d7%a2%d7%9c-%d7%90%d7%9e%d7%95%d7%a0%d7%94-%d7%91%d7%90%d7%9c%d7%94%d7%99%d7%9d/#more-3260



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האל המגושם של מיימוני (לדוגמא)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 סך הכל 5 דפים.