בית פורומים עצור כאן חושבים

ערך ה'בתולתיות': החפצת האשה או אוביקטיבית?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-15/3/2006 19:32 לינק ישיר 
ערך ה'בתולתיות': החפצת האשה או אוביקטיבית?

פורים שמח!
מרא דאתרא קלמר אישר את הקדמת האשכול ביומיים, כי הדיון המוצע שייך גם למצות היום של מגילת אסתר.

במגילה קראנו על ערך הבתולה לאחשורוש המלך.

בתורה קראנו על ערך הבתולה הבוגדת/נאנסת/מתפתה.

בוואלה קראנו שגם בעולם המערבי במקרה משפטי שהיה לאחרונה באיטליה היה לערך הבתולה משקל.

בעכ"ח קראנו על צורת הקידושין והיה מי שטען שעדיין יש לצורה 'ההחפצתית' (מתחרז עם מפלצתית) תוקף כי האשה עדיין תלויה גופנית-נפשית בכוח הגברי. התוכחתי באישי ובאשכולי הקודם עם הדעה הזו, כי למרות שברור שהתלות הזו קיימת עדיין פה ושם רב פה וזעיר שם, היא נובעת מחינוך 'ראשוני' יותר (וקרוב לדתות מסוימות) שמחזק את מגמת ההחפצה. כך נוצר מעגל קסמים בו נוצרת התלות הנפשית. בעולם המערבי התלות היא רק טכנית (החלפת נורה) ותו לא אבל נפשית היא מתקרבת מאד לשויון. לכן אדרבה, מעגל הקסמים של תלות נפשית הקיים במקומות מסוימים מחמת חינוך החפצתי, הוא דוקא סיבה לתיקון צורת הקידושין כפי שטענתי באשכול ההוא.

מענין לענין התגלגל הויכוח להצדקת הערך הניתן לבתולים ומתוכחי הוכיח לי מהכתבה למעלה שגם בעולם המרבי קיימת עדיין מגמת ההחפצה (אמנם שלא בצדק).

בהמשך לכך הדיון הזה. ברור שהחפצתית יש יותר ערך לבתולה כי אינו דומה ערך חפץ חדש לחפץ משומש, בכל זאת גם בלי מושג ההחפצה ואפילו בהנחה שעדיף לאשה להיות 'מנוסה' לפני נישואיה וכו' יש לי איזו שהיא תחושה שבמבחר שוה בין בתולה לבעולה, עדיפה הבתולה כי הקשר המסוים הוא בלעדי. זה דומה למאמר חז"ל שאצל המתחתנים בפעם השניה ישנן 'ארבע דעות במיטה'. אם כן גם עם תורה שבעל פה פתוחה (ראו אשכולי הקודם), יש מקום להשאיר את ערך הבתוליות.



תוקן על ידי - בוגיעלון - 16/03/2006 0:50:15



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/3/2006 19:49 לינק ישיר 

בוגי
יותר מתאים המאמר 'אין האשה כורתת ברית אלא למי שעשה אותה כלי'
אלא שאין כמאמר זה כדי להצביע על החפצה מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/3/2006 20:41 לינק ישיר 

בוגי,

אולי זה בגלל השתיה כדת אבל לא הצלחתי להבין האם אתה  בעד בתולים או נגדן.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/3/2006 21:08 לינק ישיר 

נאךאמלנישט: לא הבנת, הוא נגד בתולין אבל בעד בתולות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/3/2006 22:46 לינק ישיר 

יימיי-מאיר

המאמר שהבאת מצוין והוא נכלל בשאלה שלי, אם לזה שהוא 'עושה אותה כלי' יש רק משמעות החפצתית או מעבר.

נאךנאך

זהו שאני בעצמי לא יודע ולכן גם פתחתי את האשכול. (כמובן שגרם בנאדמיות שוה לי יותר מאשר טונה בתולתיות, אבל השאלה עדיין תקיפה אם הערך הזה תקף גם בעולם שהתנער מהחפצה.)

רבניקי

לא הבנתי את הערתך (אם יש בה תוכן חוץ מהערה פורימית). תוקן על ידי - בוגיעלון - 16/03/2006 0:46:21



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/3/2006 01:01 לינק ישיר 

דיון שהיה בנושא בפורום בח"ח, עם ויכוח שלצערי לא מוצה בין מיימוני לביני: http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1737131 תוקן על ידי - יבוסי - 16/03/2006 1:00:53



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/3/2006 02:26 לינק ישיר 

בוגי

<"במגילה קראנו על ערך הבתולה לאחשורוש המלך">

הבתולה של המגילה לא היתה  בתולה סטנדרטית, היא היתה אשת איש בת שבעים פלוס.  נישטאייך הוא נישטאיך ולא אחר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/3/2006 02:46 לינק ישיר 

נישטאיך,
 
הגע עצמך,  אם שמירת בתולים היא ערך חשוב, עד כמה חשובה אשה ששמרה בתוליה שבעים שנה...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/3/2006 09:11 לינק ישיר 

למי יותר חשוב שמירת בתולים, לגבר או לאשה?

ממאמר חז"ל "אין אשה כורתת ברית אלא למי שעשאה כלי" אין בעיה עצמית של הגבר, אלא עניין פסיכולוגי של האשה. במילים אחרות, האשה כורתת ברית כל עוד והיא לא מכירה עוד גבר.

יש רבנים ומדריכי חתנים, שבעקבות מאמר חז"ל, הם מתנגדים שאשה תעשה השרת בתולים (ע"י מיילדת או רופאה). להנ"ל אין חשיבות האם יש לה בתולים או הם נשרו.

גם בפרשת כי תצא מבואר, כח כִּי-יִמְצָא אִישׁ, נַעֲרָ בְתוּלָה אֲשֶׁר לא ארָשָׂה, וּתְפָשָׂהּ, וְשָׁכַב עִמָּהּ; וְנִמְצָאוּ.  כט וְנָתַן הָאִישׁ הַשֹּׁכֵב עִמָּהּ, לַאֲבִי הַנַּעֲרָ--חֲמִשִּׁים כָּסֶף; וְלוֹ-תִהְיֶה לְאִשָּׁה, תַּחַת אֲשֶׁר עִנָּהּ--לֹא-יוּכַל שַׁלְּחָהּ, כָּל-יָמָיו.
מי מקבל עונש, הנערה האנוסה או האונס? התורה רוצה להעניש את האונס, ומחייבת אותו לחיות כל ימיו עם האשה האנוסה. לה זה לא מפריע, היא מעדיפה לחיות עם מי שהשיר לה את הבתולים למרות אכזריותו ולא  עם גבר אחר?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/3/2006 09:17 לינק ישיר 

בוגי"ע,

ייש"כ על כוונתך לשמור על כבודי ולא לפרשני בניק כ"מתווכח"! אך אין צורך ואינני בוש בעמדתי גם אם תתברר כמוטעית.

ברור שיש לערך הבתולים קשר להחפצה הקיימת עדיין בעוה"ר. גם מה שנעלמת ההחפצה לאיטה בהתפתחות האנושות, עדיין לא הגיעה לכדי "בטלה דעתה" [שנשלול משום כך תוקף קידושי מסורת].

לגבי הבתולים נראה שכיום שאין מושג של בדיקות פיזיות ו"פרישת שמלה" [למעט בחוגים שכן בטלה דעתם] וכן שנפוץ השימוש בטמפונים, ייתכן כי כבר אינו קנה המידה לבלעדיותה של האשה [אך איני טוען משום כך לבטל את ההשלכות ההלכתיות של המסורת].




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/3/2006 10:27 לינק ישיר 

ימי,

אני תוהה מדוע לא הבאת את המשפט בכללותו (סנהדרין כב ע"ב) -
אשה גולם היא ואינה כורתת ברית אלא למי שעשאה כלי


מעניין, שדבריו אלה של רב שמואל בר אוניא משמיה דרב, מופיעים בתוך דיון על קשרים בין איש לאשתו הראשונה. זולת האמירה הזו, אין שם דבר על ראשוניותו של האיש כלפי האשה... ומשום מה,  הדיון כאן (ולא רק כאן) מתמקד בחשיבות הבתולין הנשיים.

אולי כדאי להוסיף, בעיקר עבור המזלזלים בקריאה "ספרותית" המוצאת במקורות מטאפורות וערכיוּת שמעבר למילים עצמן, שהדיון כולו מוסב על המשנה התמימה לחלוטין - אין רוכבין על סוסו, ואין יושבין על כסאו, ואין משתמשין בשרביטו, ואין רואין אותו כשהוא מסתפר, ולא כשהוא ערום, ולא כשהוא בבית המרחץ, שנאמר [דברים י"ז] שום תשים עליך מלך - שתהא אימתו עליך.
עורכי התלמוד, באופן מידי וללא מילות קישור, מעבירים את הדיון ל"אין מקיימים יחסי מין עם אשתו (לשעבר) של מלך" (ומשם לאמירות כלליות יותר בנושא הפרידה מן האשה הראשונה וכו'). להם לא היה צריך לומר שיש כאן מטאפורה או רמזים אירוטיים. להם זה היה ברור מאליו.
[דוגמא טובה נוספת לעניין זה, אפשר למצוא בב"ק לא ע"ב - לב ע"א]



 

תוקן על ידי - אמשלום - 16/03/2006 10:30:19



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/3/2006 11:04 לינק ישיר 


חיים,

הרעיון מאחרוי העונש לאונס הוא ש"לא יוכל שלחה" "ואפילו היא חיגרת סומא ומוכת שחין".

בנוגע לנאנסת, הרי שתמיד היא יכולה לסרב להנשא לו.

הרעיון שהיא תרצה להנשא לאיש שאנס אותה מבוסס על ההגיון שאף אחד לא ירצה לישא אותה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/3/2006 12:15 לינק ישיר 

יעקב,
מדוע שאף אחד לא ירצה להינשא למישהי שנאנסה, האם אין זו החפצתיות בהתגלמותה?
משל למה הדבר דומה, בחור שחטף מכות ברחוב בילדותו ולכן שום ראש ישבה לא ירצה לקבל אותה לישיבתו. תוקן על ידי - בעלבעמיו - 16/03/2006 12:16:39



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/3/2006 12:24 לינק ישיר 

ווטו

אתה מחליט בשרירותיות על איזה נושא 'בטלה דעת' ועל איזה נושא לא. דומני שהדבר צריך בדיקה רצינית ולו רק אצל כל אלה שנותנים ערך להלכה.

אמשלום

הערת: 'ומשום מה, הדיון כאן... מתמקד בחשיבות הבתולין הנשיים'. מה השאלה 'משום מה?', כי זה הדיון שפתח פותח האשכול בעקבות הנאמר בתורה, במגילה ובוואלה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/3/2006 16:05 לינק ישיר 

[בוגי,

ה"משום מה" שלי מתייחס לפער הגדול (ויש שיאמרו - היפוך היוצרות) בין הקשר האמירה התלמודית, שצוטטה ע"י ימי, לבין הדיון כאן.]

תוקן על ידי - אמשלום - 16/03/2006 16:07:40



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/3/2006 18:30 לינק ישיר 



חיים

לדעתי , ההגיון החז"לי העומד מאחורי העדפה של האשה לחיות עם מי שהשיר לה את הבתולים למרות אכזריותו ולא עם גבר אחר נלמד ממאמרם : "תחילתה באונס וסופה ברצון" ובעיקר מדברי תמר לאמנון "דבר נא אל לב המלך, כי לא ימנעני ממך"

..ותמר מביאה ראשונה של יפת תואר הייתה, אבל אבשלום נולד מאחר הנישואין.  נמצאת תמר אחות אבשלום מאימו, ומותרת להינשא לאמנון; וכן היא אומרת "דבר נא אל המלך, כי לא ימנעני ממך" ..

רמב"ם הלכות מלכים פרק ח\י



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ערך ה'בתולתיות': החפצת האשה או אוביקטיבית?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 7 8 9 לדף הבא סך הכל 9 דפים.