בית פורומים עצור כאן חושבים

הרהורי ל"ג בעומר.

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-16/5/2006 02:12 לינק ישיר 
הרהורי ל"ג בעומר.


השנה פיניתי מלבי את רגשות התיעוב הרגילים המתעוררים בי בדרך כלל כבאופן אוטומאטי יחד עם פתיחת חינגות הרשב"י. כאשר ברקע בוקעים נעימות של "אמר ר' עקיבא אמר ר' עקיבא" , מתוקים כקולות של עגלה ערופה, מתוך מגברים רבי עצמה, החודרים אל ביתי משלושה כיוונים שונים - כאילו נועדו לשתף גם אותי - בבחינת מלאך רע בעל כרחו יענה אמן - התמקדתי השנה בכיוון פילוסופי יותר וסלחני יותר.


יש רגעים שבהם אני מתאונן על כך שלא ניחנתי בכשרון של סופר . הייתי מתאר כאן את עומק חללם של חגיגות ל"ג בעומר בשכונה שאני מתגורר בה, שיש בהם הרבה יותר ממה שנראה ממבט שטחי. הייתי מתאר את כל הגרוטסקה , ריחות הזיעה  , הריקודים המשולהבים , הדבקות  , העיניים העצומות של הרוקדים , חסרי הכישרון האוחזים ברמקולים , הניגונים עצמם וסגולתם המיוחדת וכו' וכו', ואולי הייתי מצליח גם להסביר מדוע הסיטואציות האלה מעוררות בי מחשבות כלליות על המצב האנושי.


על רקע החגיגות האלה הגעתי לתובנה מסויימת באשר למהות החרדיות והאנטגוניזם שהיא מעוררת. לכאורה הרי מדובר בחגיגה חסרת כל משמעות. לשמחה מה זו עושה? מה עשה רשב"י לכל הרוקדים האלה , שהם כל כך שמחים ביום ההילולה שלו? ואם כבר חוגגים , האם אין אפשרות לעשות זאת בטוב טעם? למה המגברים הזוועתיים האלה ? למה הניגונים האלה שכבר יוצאים מהאף? ואיך אנשים מוציאים מעצמם רגשות של שמחה והתעלות כל כך באופן אוטומאטי עם הערב שמש השמונה עשר באייר . התשובה יורדת לדעתי לשורש המצב החרדי.


החרדיות , לפחות הגירסה הארצישראלית שלה , היא התרסה נגד הערכים התכליתיים השולטים בכיפה. בעוד בעולם רווחת תפיסה שאדם צריך להיות יצרני , לעסוק בדברים ה"אמיתיים" וה"חשובים" , כמו פרנסה והתקדמות בחיים והנאה מהחיים, החרדיות מציעה התעסקות בלא כלום, אבל במידה לא פחותה של רצינות והתמסרות . 


למעשה אפשר לומר שאין כאן משהו ייחודי לחרדים , שהרי כל הדת היהודית/הלכית היא במהותה התרסה כזאת. ההלכה יצרה עולם שלם של מושגים שהם כאילו תיאורים אובייקטיביים של מציאות , כמו להיות חייב במצוה כלשהי או להיות פטור ממנה או שאובייקט מסויים הוא טמא או טהור , כשר או טרף וכו' ולמרות שמדובר במשהו הקיים רק בדמיון , אנשים מתעסקים בדברים האלה במלוא הרצינות . כאשר אדם מבזבז את מיטב זמנו בבחירת לולב או סתם ביציאת ידי חובת תפילה, הוא אינו עוסק במילוי פונקציה ביולוגית כלשהי , הוא גם אינו מקדם את יישובו של עולם וגם אינו נהנה במיוחד. הוא עושה זאת בגלל שיש לו איזה ג'וק בראש שזה מה ש"צריך" לעשות. וכבר הרחיב הגרי"ד מבוסטון בעניין זה שבעיני איש ההלכה יש מציאות של חיובים ופטורים ודינים שעומד במעמד שווה לזה של המציאות הטבעית. וישעיהו לייבוביץ דיבר על כך שדוקא הדבר הזה , שהאדם כופה את טבעו ועושה משהו שאין לו שום נטיה "טבעית" לעשותו , הוא ההופך אותו לבן חורין אמיתי.


מה שייחודי לחרדים הוא כמובן הטוטאליות . בעוד שאצל אחרים העולם ה"ממשי" תופס גם הוא מקום כלשהו , הרי שאצל אחינו החרדים לדבר השם , לפחות שארית הפליטה היושבת בציון, קיים רק העולם הדמיוני הזה. מבוקר ועד ערב אין עוסקים אלא בלא כלום. כל מה שטבעי ומובן מאליו לכל אדם בעולם , פשוט אינו תופס שום מקום ובמקום זה באה התמסרות טוטאלית למה שלכאורה חסר כל משמעות ממשית.


המן הרשע כבר קלע לשורש העניין בהתלוננו על השה"י פה"י של העם המפוזר והמפורד. זהו שורש האנטגוניזם שהקבוצה הזאת מעוררת. למה הם לא עוסקים בדברים נורמליים ? למה הם לא יכולים להיות כמו כולם ? עצם קיומה של קבוצה שסולם הערכים שלה שונה מזו השולטת בכיפה והיא גם בלתי מובנת לחלוטין, חייבת לעורר אנטגוניזם. שמעתי מפי ידיד תיאור של גוי שנקלע לבורו פארק בשלהי שנות התשעים, בפעם הראשונה כנראה, וחטף הלם . מה קרה לכם?! השנה אלף תשע מאות תשעים ותשע! אנחנו בסוף המאה העשרים! השתגעתם?! מעל ומעבר לטענות על השתמטות מחובות אזרחיות , הרי שהשונות הזאת , שהיא לא סתם שונות תרבותית אלא שלילה מוחלטת של המושגים המקובלים על נורמליות, מעוררת איבה מעורבת בלעג.


זוהי גם שורש הרגשת הדחיה שחגיגות ל"ג בעומר מעוררות באדם כמוני, כל השמחה הזאת היא לא נורמלית , הן מהצד האסתטי , הן מצד הסיטואציה בכללה , כל מה שנעשה כאן נראה כמשהו שאנשים נורמליים ותכליתיים לא עושים . זה מתאים אולי לשבטים פגאניים באפריקה.


אבל כאמור, השנה פיניתי מלבי את התחושות האלה . שאלתי את עצמי , מה אני רוצה מהאנשים האלה? האם אדם שכלתני יכול בכלל להתלונן על אנשים ? בשם מה? בשם הנורמליות? היש דבר כזה? אני חושב שזו הטרגדיה הגדולה של המחשבה המודרנית שהיא מביאה למסקנה האחת והבלתי נמנעת שכל הערכים וסדרי העדיפויות שרירותיים לחלוטין. העובדה שכל האנשים חושבים שזה נורמלי לעסוק בX ולא בY , איננה בסיס לדרישות כלשהם כלפי אף אחד.  שום דבר אינו חשוב באמת או נורמלי באמת והכל בעיני המתבונן.


האם אני צודק שחלק גדול מהביקורת כלפי החרדים נגזרת מתוך איזה תפיסה שהם פשוט לא נורמלים? האם זה לא נובע פשוט מאימוץ איזה דגם של נורמליות שמשום מה חושבים שהיא אמורה לחייב גם את החרדים? אני חושב שעלינו לברר לעצמנו את זה. ככל שאני חושב על זה יותר אני מוצא שהשכל כוחו יפה בניפוץ אמונות , אבל שום ערכים חיוביים אינם נגזרים מגישה שכלתנית ובסופו של דבר כל סדר ומטרה שאדם מאמץ לעצמו הוא בנקודה שבה הוא עוצר מלחשוב ומחליט לאמץ דברים כחוק בלי טעם או מתוך שכך נוח לו. אם זה מה שכולם עושים , מה הבסיס לביקורת על השיגעון החרדי דוקא ולמה שיגעון אוניברסלי יותר יכול לשמש בסיס לה?




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/5/2006 02:23 לינק ישיר 

בדבר אחד אני חולק עליך מעיקרו, היינו טענתך שלא ניחנת בכשרון של סופר.


נוהל שכן זה כאן!



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-16/5/2006 02:36 לינק ישיר 

מייציץ,אין לך מה להתאונן על כשרון הכתיבה.

האמת שאני די (בערבון מוגבל) השתחררתי מהרגשות הללו. כי, מהבחינה הפסיכולוגית התיעוב אינו מכל הדברים שמנית אלא מקרבה ומהמחוייבות שאדם מרגיש להם. אילו היית נוכח  בטקס פאגאני אפריקני זר, שאינך מרגיש קרוב אליו ואין באורחות חייו שום איום עליך,סביבתך,מדינתך,  היית מתמוגג אולי מהריחות ומהמלמולים וכו'. וכמאמר החכם  "אם הילד לא היה שלי גם אני הייתי צוחק". הדרך היחידה להשתחרר היא להסתכל על כל זה "מבחוץ" במובן הנפשי העמוק.וזה לא מחייב עזיבה פיזית,למרות שזה  אולי הכי מועיל.

זכור לי פעם שהייתי במופע רוק ואנשים מסביבי היו באקסטזה בעיני,המאופק והייקי, הם היו די מגוכחים ואז עשיתי את השוואה בינם לבין הטיש האחרון שביקרתי בו. ואז הבנתי שהענין אינו מה שנראה בעיני נורמלי-כי אני דוקא יכול להנות מהלא נורמלי- אלא ממה שציינתי לעיל.

באשר לחשיבה המודרנית , למרות זאת, באופן מפתיע לכאורה, העולם מתקדם ליותר ערכים והומניזם. איך תסביר זאת? אני חושב שהסיבה היא  שמבאופן טבעי האדם הוא טוב ורק האמונות,מסיבות שונות, גררוהו לכיון הרע. ברגע שיש ניפוץ האמונות הישנות צץ לו האדם היותר טוב,אני מקוה.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/5/2006 02:40 לינק ישיר 

השאיפה לנורמליות, היא שאיפה לא נורמלית,
סוג של התאבדות.
הפסיכיות, היא סוד קיומנו הניצחי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/5/2006 02:51 לינק ישיר 

העיסוק הזה בלא כלום, הוא תיאור נכון מהמקום שאתה נמצא בו. כי כשאתה עמוק בפנים אתה חי באשליה מתקתקה שאלו הם החיים , וכל העולם לא נברא אלא בשביל חנינא בני, זוהי פרשנות שפוטרת אותך מהחיים האמיתיים ויוצרת עולם וירטואלי בתוך העולם האמיתי, כל המציאות האמיתית היא רק משרת נחות לחיים הוירטואליים האלו, ומי שמצליח להתבגר עם התפיסה הזו  הוא באמת בן חורין מהחיים האמיתיים. כי בעולם הווירטואלי שלו אין שום משמעות למה שקורה בחוץ , אם מצאת לולב סגור עד למעלה אתה שמח עד לב השמים. זהו עולם עם שמחות ועיצבונות משלו שאין להם דבר וחצי דבר עם מהלך החים הטבעי . אתה יכול להיות עני טיפש ומכוער ולהרגיש מאושר עד לב השמים עם הלולב הסגור שלך . זוהי חרות. חרות מהעולם האמיתי. 

אתה גם לא מרגיש ריקנות , הדת ממלאת כל כך הרבה חלקים מהיום שרבים האנשים שלא עושים כלום ולא מרגישים ריקנות. הדת והעיסוק בה ממלאת כל כך הרבה שעות ונותנת כל כך הרבה סיפוקים , עד שהשאלה ' מה לעזאזל כבר עשית היום' נראית מגוחכת. הדת נותנת סיפוקים ממעשים וירטואליים עד שאין שום  מוטיבציה לעסוק בדברים של ממש , להיפך זה כאילו לרדת בדרגה לעולם פשוט וגס של הדיוטות. 

למה במדינות שהכלכלה בשפל והעוני מתגבר הדת עולה כפורחת והמטיפים שבים לכנסיות, בעבר חשבתי שהם פשוט באים לבקש מאלוהים שישיב אותם למקומם הראשון שיחזיר להם את כבודם וכספם ואת סוסם המת. אבל אני חושב יותר ויותר , שהם באים מסיבה אחרת לגמרי. הם באים לכנסיה, כי היא מספקת להם עולם וירטואלי שלא תלוי בשום דבר אמיתי , החיים האמיתיים אבדו , אז הם פשוט מתחילים לשחק במגרש הדתי שם אין שום דרישות סף ואפשר להתמלא בסיפוק ממעשים של כלום. הדת פשוט מציעה אלטרנטיבה קסומה .

תוקן על ידי - יצחקומר - 16/05/2006 3:48:23



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/5/2006 03:09 לינק ישיר 

יצחקומר,אתה טוען שהאדם הדתי\חרדי אינו מרגיש ריקנות. אני חושש שאתה טועה  ואדרבה, חיפוש אחרי הלולב הסגור הוא ביטוי של צורך למלא ריק. דא עקא שזה זמני . ולכן  האדם החרדי,בעיקר זה שאינו עובד (גם החילוני אבל זה כבר אופרה אחרת) מחפש כל הזמן עיסוקים כמו לוויות ובריתות וכו' כל קרוב רחוק של שכן הופך להיות סיבה לצאת לבר מצוה או ללעיסת ארבעס בשלום זכר.

ברור שישנם כאלה שמשקיעים עצמם בת"ת ואלה ממלאים את חיהם באופן סביא אבל אלה מיעוט שבמיעוט. לרוב, כבה  כל יום מעט  מניצוצות החיים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/5/2006 04:06 לינק ישיר 

האם אין הכל נובע מהתחושה הבסיסית והתודעה הברורה החודרת שנמצאים בעולם חולף-עובר , הטפל למה שעתיד לבוא . לשם מה יש לעסוק בשיפוץ ושיכלול תחנת הרכבת בדקות הספורות שממתינים לבואה ? או גם בגוף עצמו של אדם , שהעיקר בו הנשמה ?

כבר שכחנו את כל מה שלימדונו בחיידר ?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/5/2006 10:00 לינק ישיר 

מייציץ, כמה הערות:

1. ראשית, היחס בהודעתך בין הניכור והתיעוב לבין ההבנה והסליחה מעורר בי מחשבות נוגות. אמרת שהשנה אתה רוצה להתרכז בצד המפרגן, והארכת טובא דווקא בצד השני.

2. המסקנה הלייבוביצ'ית שלך שבסופו של דבר ערכים  הם משהו שמאמצים בלי לחשוב אלא מהכרעה שרירותית, כבר נדונה באשכול אחר (לינקי?), ושם ביארתי בטוטו"ד שההכרעה הזו היא בהחלט לא שרירותית. גם אכסיומות לא ניתן להעמיד על עקרונות קודמים, והוא הדין ערכים.
ועדיין יש הבדל בין ערכים שמשמשים בעליל להטבת מצבם של אנשים אחרים, שלא נראים שרירותיים ומנותקים מהעולם, לבין ערכים תורניים שהם (לפחות ברובם, ולדעתי כולם) תלושים מהוויות העולם (פדיון פטר חמור).

3. דבריך זוהי גופא טענת ה'אופיום להמונים' שבדת.

4. פעם חשבתי שיש מאפיין שמבחין בין חרדיות לצד"ליות, והוא שהחרדים תופסים את התורהכמכוננת את עולם המושגים שלה, ואילו הצד"לים נוטים לראות בה עקרונות שמכוונים את החיים עצמם. לדוגמא, ניתן לתפוס את המושג 'קידושיין' או 'גירושין' כמושגים שההלכה מכוננת אותם, ובלעדיה הם אינם קיימים. וניתן לראות את הנחיות התורה כהכוונה כיצד לעשות את הפעולות הטבעיות הללו נכון. להדגמה: בספר החינוך כשהוא מסיים את הדיון במצווה רבה של לגרש אישה בגט, הוא אומר שמי שעבר על זה וגירש שלא כדיני חכמים, ביטל עה זה ועונשו גדול.
בעולם 'חרדי' הדברים מעוררים תמיהה רבתי: אם עבר על זה אז האישה אינה מגורשת ותו לא מידי. איזה עשה הוא עבר? הרי המושג גירושין מכונן על ידי ההלכה. אבל ניתן לראות כאן טענה שהגירושין הם מושג ימיומי, להוציא את האישה מביתו. ניתן לעשות זאת 'נכון' או 'לא נכון'. ומי שעשה זאת לא נכון, זה לא שהוא לא גירש את האישה אלא הוא גירש אותה לא נכון. שהרי הוא הוציאה מביתו, אלא שלא התיר אותה לשוק.
בכיוון זה חשבתי גם כשקראתי את הפסוק 'והיהלכם לציצית'. נראה שהתורה מכונת אותנו לעשות את הציצית דווקא כך ולא אחרת. ומשמע שהמושג 'ציצית' קיים גם כשעושים אותו באופן אחר, אלא שזוהי ציצית לא נכונה.
דומני שהחילוק הזה קשור באופן עמוק לדבריך.  מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/5/2006 11:23 לינק ישיר 

ר' מיכי

"פעם חשבתי שיש מאפיין שמבחין בין חרדיות לצד"ליות, והוא שהחרדים תופסים את התורהכמכוננת את עולם המושגים שלה, ואילו הצד"לים נוטים לראות בה עקרונות שמכוונים את החיים עצמם."

ומה אתה חושב היום? או שמא פעם - נולדה המחשבה והיא שאתה חושב היום?

עכ"פ לפעם שלך אני מצטרף גם היום.

מיציץ -

אתה מתייחס לענ"ד בכובד ראש רב מידי לכל אותם חוגגים....

יש בדת מעבר לנורמות היבט תרבותי - כלומר, הדת מצמיחה תרבות דתית.
ההבחנה לה אני טוען - היא בניגוד לתפישה המודרנית של אסכולות מסויימות הרואות גם את המשפט כתרבות (-זכור לי שיש מאמר מאלף של מנחם מאוטנר על כך ואיני יודע מקומו).
כלומר, ישנה מערכת חוק וישנה תרבות הצומחת לידו - אמנם שניהם משקפים כמובן ערכים מושפעים ומפרים אחד את השני, אך דומני שהם גם מובחנים ביסודן בכלי הפעולה העצמיים של הפעולה בתוכם, וביותר בתוקפם המשפטי כלפי אלו החיים לפיהם.
ככל תרבות גם תרבות דתית ממלאת ספירה של פסיכולוגיה וסוציולוגיה.

לשאלה של נכון ואינו נכון כבר השיב ר' מיכי בטוטו"ד, אכן נורמלי ולא נורמלי הם במידה רבה שאלה של הרגל ותרבות.

אך דומני שאבן הבוחן היא עצמית - כלומר:
האין אלו שחיים לפי אורח חיים מסויים חווים: ניגוד / מתח / חוסר נחת / דיסהרמוניה / זרות
בין החיים ומעשיהם בפועל לבין ערכיהם שאיפותיהם וכו' -

וכאן ההבדל המרכזי - הסיבה להסתכלות בעין מתמיהה על אורח החיים  של החברה החרדית, אינה משום שהמתבונן אינו מבינה או נמצא בעולם ערכים אחר, אלא בדיוק להיפך!משום שהוא מבין היטב מתוך התבוננותו שבני חברה זו עצמה מרגישים זרות לאורח חייהם, שכן כמוהו הם רוצים רכבים ובתים חדשים, כמוהו הם יודעים היטב להנות ממנעמי העולם המערבי -
הם מצהירים על התעלות מעל העוה"ז ועל חיים לפי חוק דתי המכוון תכלית שונה, אך בפועל מתחככים בעולם הזה בהנאה -
דווקא הרגשת השיתוף שלו עם חלק ניכר מתרבות חברה זו היא שגורמת לתמיהה....
תמיהתו היא - האם אתם עצמכם אינכם יכולים להודות בכפילות שבחייכם - זו הזרות בעיניו!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/5/2006 11:33 לינק ישיר 

מצ"נ,

דבריך כאן [הכתובים כשלעצמם בטוטו"ד כדרכך בקודש] הבהירו לי למפרע [את שהעליתי כבר בעבר כהשערה] שבהרבה ויכוחים "לוהטים", חילוק הדעות הוא פשוט "מר כי אתריה ומר כי אתריה" [אם כי כן הוא בעומק בכל הויכוחים -ראה וויטגנשטיין- כאן זה הובלט].

במקומך הל"ג בעומר לא רק עושה לך חור באזניים, בעיניים, באף ובראש אלא גם נתפס כפן מאד חשוב בכלל היהדות, אשר על כן הנך מודד לפיו האם נלמד תורה מהיהדות או מהגוי הבורופרקאי. אך במקומי [לא הפיזי אלא החברתי] ל"ג בעומר נתפס כשארית מימי הביניים המעסיק את ההוליגניות שבילדים עד גיל מסוים ואת הפרימיטיביות המיסטית שהיא נחלת חוגים לא אינטלקטואליים בעם [כולל חילונים למהדרין] וממילא אין לזה ולצורת עיקר היהדות ולא כלום.

הנני שם לב שבעצם כלולים דבריי במ"ש אוסו_בוקו ושמהם נובע הצורך המובע בעיקרון של בעל חובות הלבבות שיש לפתח בנפש "התבודדות בחבורת בני האדם" שבהקשר זה היינו לראות את עצמנו כלא שייכים לשכינינו אלה. [מודה ומודע אני שקל להיות בזה נאה דורש מאשר נאה מקיים.]


יצח"ק,

חן חן על דבריך הנפלאים המצביעים על דת הנלקחת שלא בפרופורציה הנכונה, אך אל לזה לשפוך את התינוק עם המים.


מיכי,

כדבריך, היו כאן דיונים רבים על הערכיות העצמית מול הערכיות השרירותית בין אם זו נובעת מאליליזם לייבוביציאני או מניהיליזם המנסה להתעלם [ואף להתפקר] מהמחויבות למוחלטות [שהבעתיה כאן בכינוי "התאמה"], אך מ"מ מן הראוי לרכז את הדיון ולסכמו בנפרד. מצד שני יש להתחשב במי שחסר לו זיהוי מוגדר למוחלטות שלכן נעצר בתיוג ה"שרירותיות" [הפוטרו מלבקש הלאה והמניעו לדחות את כל הטוען לזיהויה בטענה שהינו הוזה ולא מזהה]. לשם כך אל לטוען למוחלטות להתעקש שהדרך שחונך בו מעצמו או מהוריו ומוריו, הוא המגדיר האולטימטיבי של המוחלטות.


כ"ז כתבתי טרם ראותי את דברי כמתעסק שלכן לא התייחסתי עליהם ואך אסתפק בברכת יישר כוחך!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/5/2006 12:27 לינק ישיר 

מייציץ

לא הבנתי האם טענתך היא כלי ל"ג בעומר וחגיגות רשב"י. או כלפי חגיגית מהויות דתיות מופשטות ממהות פנימית.

האם גם חג שבועות והשמחה בו מוזרה לך. שהרי אין בה (לפחות לאלו ביננו שאינם חקלאים) מהות עצמית מעוררת שמחה אלא רק המהות הדתדית?

או שמפריע לך ל"ג בעומר שהוא חג שזה מקרוב בא לא שערום אבותינו?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/5/2006 17:13 לינק ישיר 

מייציץ,

התופעה שאתה מתאר אינה ייחודית לחברה החרדית. ל"ג בעומר כפרט הוא מהחגים הנחגגים באדיקות בציבור החילוני, כפי שכל תושב גוש דן שמתעורר בבקרו של יום אל תוך ענן פיח ועשן יודע.

גם התופעות הפרימטיביות לכאורה הכרוכות במסיבות קיימות בכל תרבות ורוויות באקסטזה שלא ברור מה המקור שלה.

מטבע הדברים יש חלקים באוכלוסיה שזה נראה להם זר ומטופש.


ר' מיכי,

אני מסכים להבחנה הסוציולוגית שלך. אני חושב שאבי ה"צד"ליות" כפי שאתה מתאר אותה הוא ר' שמעון שקופ בריש ח"ב של שערי יושר. מה דעתך? תוקן על ידי - ממללא - 16/05/2006 17:18:47



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/5/2006 17:29 לינק ישיר 

מציץ,
פשוט כדברי ממללא שתופעות של מסיבות וחגיגות המלוות בהתפרקות ופריצת גבולות המסגרת החברתית הרגילה נפוצות בתרבויות רבות מאד.  כיוון שאיני מכיר מספיק, אשמח לשמוע ממך: האם, לדעתך, התופעות המתגלות בחברה החרדית בל"ג בעומר או בפורים הן וולגריות יותר מאשר המתרחש בהופעות רוק במועדונים, במסיבות בקרחות יער בהן המשתתפים "מתודלקים" בחומרים שונים, מהקרנבל בריו דה ז'נירו וכיו"ב?  התחושה שלי היא שלא (גם אם לוקחים בחשבון שכל פריצת גבולות היא יחסית לגבולות של אותה חברה, כלומר מה שייחשב לפריצה חמורה ואף מכוערת אצל חרדים יהיה נורמטיבי לגמרי בחברה אחרת).  אם לא, מדוע תחוש יחס שלילי כלפי המתרחש בחברה זו ולא בחברה אחרת?  האם משום שיש לך יותר תחושת שייכות לשם, או שמא בשל היומרה של החברה החרדית לעליונות ערכית?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/5/2006 17:31 לינק ישיר 

שוטנג ,

נעים לראות אותך תוקף הכללות...

(אגב, מיציץ דיבר על "חרדיות" ולא על חרדים, עבודה אוכל ושתיה אינם כלולים בסל החרדיות.ודו"ק)




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/5/2006 18:05 לינק ישיר 

ממללא

אם זכרוני לא מטעה אותי 'שערי יושר' מצביע על כך שהתורה איננה קובעת את הגבולות במציאות אלא מורה על אלה מהם יש לשמור. חן חן על ההשואה. אבל השקפה זו הינה גם פתיחת תהליך פרשון התורה עד כדי בניה מחדש קרי רקונסטרוקציה הנמשכת הרבה מעבר לגבולות האורתודוקסיה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/5/2006 18:16 לינק ישיר 

גו"ג וממללא,
דומני שיש הבדל. במועדונים ובקרנבלים אנשים באים להתפרק, וזה נעשה באופן מודע. מייציץ מדבר על תופעה של יצירת 'ערכים' מדומים, ואקסטזה שלפחות באופן מודע אינה מיועדת להתפרקות אלא למימוש הערכים והתעלות רוחנית. לטענתו בבסיס גם ה מיועד להתפרקות ובריחה מהעולם, אלא שזה נעשה באצטלה של רוחניות וערכים.
אולי יש להשוות לכך את היחס המקדש לאמנות בתרבות שלנו. גם שם יוצרים עולם בדוי לחלוטין, ויש שחיים בתוכו ואף יוצקים לתוכו מושגי קדושה וערכים נשגבים. אמנם שם בד"כ אין אקסטזות, אבל בהחלט יש בריחה מהעולם הממשי לעולמות מדומים שהם יצירי כפינו.
התפרעויות ניו-אייג' פגאניות הן אכן יותר דומות. שמעתי שבמסיבות טרנס אנשים אוחזים בידיהם דמויות ופסלים מהמיתולוגיה ההודית (שיווא וכדו'). אמנם יש לדון בזה, כי בסופו של דבר דומני שהם אינם רואים בזה ערך אלא צורת התפרקות. זוהי מסיבה ולא עבודה רוחנית, גם בעיניהם שלהם. מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הרהורי ל"ג בעומר.
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 7 8 9 לדף הבא סך הכל 9 דפים.