בית פורומים עצור כאן חושבים

לשון הרע; הלכות וטעמיהן

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-31/7/2006 23:19 לינק ישיר 
לשון הרע; הלכות וטעמיהן

באשכול המשאלות החל להתפתח דיון מעניין מאד על היסודות של הלכות לשון הרע.
נראה לי שראוי לו דיון בפני עצמו.

דיון קרוב שהתנהל בעבר היה בידי מוישהגרויס על הלכות לשון הרע לעיתונות ולאינטרנט.
הלכות לשון הרע לעיתונאים
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1126236

*****
SERVICE_03:

שלום

לאחרנה עלתה בלבי איזה הערות בנוגע הל' לשון הרע.

1. מדוע לא לימד אותנו רבינו הק' בששה סדרי משנה איזה כללים או הלכות בהלכה זו, ואף לא מוזכר ברמז?
2. מדוע הטור והשו"ע לא ביארו הל'זו, ואף לא ברמז?
3. ומה הי' עם הל' אלו עד שבא מרן החפץ חיים זצ"ל? ואת"ל שבדורות הקודמים (בזמן שהיתה תורה עם דרך ארץ...) כולם ידעו הלכות אלו, הלא אמרו בגמרא וכולן באבק לשון הרע?

*****

ymy33655:

עיין ברמב"ם פרק ז מהלכות דיעות שכתב הלכות אלו במלואן.
הטור והשולחן ערוך אינם כוללים את כל ההלכות שבתורה (עיין למשל בטור אורח חיים סימן שא), המגן אברהם בסימן קנו הביא הרבה עיקרים שאינם בשו"ע וביניהם איסורי לשון הרע.


מאיר

*****

כמתעסק:

א. עניני לה"ר פזורים לאורך התלמוד -

ראה רמב"ם הלכות דעות ריש פרק ז כדרכו קיבץ וערך את עמוד השידרה של הלכות לה"ר.
וכן ראה שערי תשובה לרבינו יונה האריך בענין.

מאידך:

יש להעיר שהלכות לה"ר הם לאו שאין בו מעשה - כלומר, אינן משתייכות מעצם טיבן לתחום דיני הנזיקין, וראה שהרמב"ם רמז לכך בכך שמיקמם בהלכות דעות = הנהגות מוסריות.
וכאן תורף הענין:
נושא זה כדוגמת דיני נקימה ונטירה שגם הן מצויים שם - משתייך ביחוד לתחום של חובה מוסרית אישית!
אם תתבונן תראה שכל המצוות מהתחום הזה אינן מפותחות ומפורטות, הוא הדין לא תשנא את אחיך, ואהבת לרעך.

טיבן של מצוות אלו, שאין להם הגדרה של דינים פרטיים, אלא הם עקרונות נורמטיבים כלליים ביותר לאדם כחובה מוסרית אישית כיצד עליו להנהג בתוך החברה.
זו הסיבה שתחום זה לא תפתח באופן נרחב - ואך אופן הופעתו בתלמוד הוא דרך מעשים ועובדות.

אכן, החפץ חיים היה מי שתירגם וכמעט ניתן לומר שערך את התחום כעיקרון כלל חברתי! תמימות לחשוב שפעם הכירו הלכות אלו, אלא שההסתכלות על תפישתן של נורמות אלו היתה שונה, והדבר ענין לאריכות בענין שינויים סוציולוגיים של החברה הדתית.

מחד, בכך סלל הח"ח דרך שיש להמשיך ולפתחה ושענינה הרחבת ערכים חברתיים לנורמות ציבוריות. מאידך לא אכחד שהרחבה זו של הח"ח מדגימה את הקושי הרב שבכינון מערכת נורמות זו ותרגומה למערכת של נורמה לחברה ולא רק כצווי חסידות שעל הפרט, ולולא דמיסתפינא הו"א שיש לנו עוד עבודה רבה.

אגב:

הרואה יראה שלצורך זה חידש הח"ח חידושים מפליגים!

עימי בכתובים אריכות בענין, ולעת עתה אציין לחידוש פסיקתי אחד של הח"ח - והוא המרכזי, והוא המסיט את כל כובד הדיון למימד אחר:

המתבונן ברמב"ם וכמעט בכל הראשונים יראה כי יסוד הענין הוא שני צירים:
א. כי מעיקר הדין אין איסור בעצם אמירת לה"ר = חפצא, אלא האיסור הוא לומר דבר שמגמתו להזיק, או עלול להזיק!
ע"פ האמור מבורר ההיתר של דיבור לתועלת = לא מתוך מגמה להזיק, אלא להועיל הותר.
(אמנם הח"ח חידש כי היסוד הוא דיבור גנות, אך המעיין בבאמ"ח שם יראה כי דבריו שם אינם פשוטים כלל)

*****

ymy33655:

כמתעסק

מעניין מה שאתה אומר אך רבינו יונה ודאי לא כלול ברוב הראשונים הללו.

מאיר

*****

כמתעסק:

אם כוונתך לענין שיטתו בדיני לה"ר, זו גם שיטתו - ראה שערי תשובה שער שלישי אות רטז, וכן כך כוונתו בבבא בתרא ושם חולק על התוס'. ואף בשיטת התוס' ערכין לענ"ד יש לפרש באופן אחר מפירושד הח"ח, ואכמ"ל.

*****

מיימוני:

נראה לי שכאן עלו לדיון כמה שאלות יסודיות:

האם דיני לשון הרע שייכים להלכות נזיקין או להלכות מוסר?

האם האיסור בלשון הרע הוא משום נזק או משום גנות?

מה הן הסוגיות שדנות בלשון הרע, והאם עולה מהן תמונה שיטתית ואחידה? ואם כן, מהי?


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

*****

ווטו1:

הנני מעביר לכאן מש"כ בנושא באשכול אחר בדרך אגב:

בנושא רכילות 

הרמב"ם [בתחילת פ"י מהל' דעות] מציג את "לא תלך רכיל" כאזהרה לרכילות שבכללה:
א. רכילות סתמית,
ב. רכילות שיש בה לה"ר,
ג. רכילות שיש בה לשון הרע והוצאת שם רע כאחד.

[לא נכלל בזה:
ד. אזהרה למזיק את זולתו שמקורו הוא דיון אחר],
ה. מצוה לאהוב את הזולת.]

למעיין היטב בדבריו ובלשונו, מתבאר שענין הרכילות הוא לאו דוקא בסיפור שלילי אלא בעצם ההתעסקות בזולת לשם "נושא לשיחה". גם לשון הרע אינו הנזק היוצא מכך [שהוא עוול בפני עצמו כמו כל מזיק], אלא ההתעסקות בנבירה באשפת הזולת.

המתבאר משם הוא לכאורה, כי האדם הוא יצור מדי חשוב בכדי שיקחו אותו כנושא לשיחה וזה ענין הרכילות. לאור זה מתפרש גם לשון הרע כך, שאם הסיפור יש בו רע הרי היא רכילות גרועה יותר ועוד יותר גרוע מזה זה סיפור רע שקרי הנקרא "מוציא שם רע". אבל עצם הרכילות היא גם אם אין הסיפור רע אלא נייטרלי [ייתכן שגם בסיפור טוב שאינו מכוון שילמדו ממנו מוסר, יש משום רכילות כיון שזו נבירה בחייו אם כי לא באשפתו, אך זה חידוש מדי גדול לשלב זה].

המסקנה הנובעת מכך שרוב העיתונות אסורה ופסולה. מי שרגיש לכך אכן נגעל מבחישה בענייני אחרים ואינו מסוגל לשהות בקריאת "נייעס" כי הוא פשוט נגעל מכך.


על הדברים הללו העיר כותב נערך, בתיבה אישית.
וז"ל:
הדבר צ"ב, שהרי כל ההגעה למצות "הוכח תוכיח" היא ע"י ידיעה ברורה במה שעושה השני. כן מצות "בצדק תשפוט עמיתך" זקוקה במה שקורה אצל הזולת.

לא שמענו לאסור לספר בשבחו של הזולת (בצורה מתונה) אפילו שזה בא מתוך נבירה בחייו.

ועוד ראה את החפץ חיים בהלכות לה"ר כלל יו"ד בפרט בסעיף י"ג, כיצד מותר לדבר לשון הרע על חבירו. אף על פי ששייך גם בזה נבירה אכזרית בחיי הזולת, הרי חז"ל התירו זאת.

העיקר שייטיב האדם לראות את הזולת ממבט של אהבה, מהסתכלות של קרוב וידיד נפש, הרי לא יוכל לדבר עליו רוע. ע"כ דברי הנערך.

התשובה שנכתבה:
המושג רכילות אף אם פירושו "נבירה" כנ"ל, אינו שולל דיבור שיש בו תועלת, כגון בדרך סיפור ליועץ או לבן/בת הזוג למען פורקן הבעיה, או בציורי היתר של הח"ח, כי אז אין הדיבור "דרך נבירה" והוצאת הזולת מהקשר למען היותו "נושא לשיחה", אלא למען המטרה המסוימת. מאידך, לספר סתם עובדה על הזולת אפילו אין בה רע כגון "פלוני הלך שם", סתם לשם הפגת השקט, הרי זה בכלל הלאו [אך אם יש בהליכה שבח מתפרש הדבר אולי כהבלטת ההתנהגות המשובחת כמשובחת בלי לקשר למסופר עליו ומן הסתם זה תלוי בכל מקרה ונסיבותיו איך זה מתפרש].

ושוב שאל הנערך בהנחה שלה"ר ורכילות זה לכאורה אי ראיית רע בזולת, דהיינו להתייחס אליו כאהוב שלא ניתן לראות בו רע, אבל בכל זאת כאשר יש מצוה כמו הוכחה וכדומה, אין ברירה.

התשובה שנכתבה:
שמעתי שפעם שאלו את החפץ חיים אם רואים אדם עושה דבר רע, האם מותר לחשוב "לשון הרע"? ענה הח"ח ["קיין נאר דארף מען ניט זיין"] שלא צריך להיות סכל.
לכן למרות שאני מסכים עם דבריך שראוי לא לראות רעה בזולת, אבל זה מכלל מצות אהבת ישראל ולא מכלל שלילת לשון הרע ורכילות שזה אכן מצד "נבירה".



תוקן על ידי עצכח ב- 10/05/2007 12:44:56




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/8/2006 08:09 לינק ישיר 

שאלה מכיוון שונה.
כיצדהיתה נראית החברה שלנו ללא חופש העתונות שכולל בהכרח גם לשון הרע?

אנקדוטה,
לפני שנים רבות רואיין ח"כ חרדי במעריב ושאלו אותו האם לא איכפת לו מה שכתבים עליו בעתונות החילונית (ולא חשוב אם היתה אש או היה עשן). הוא ענה שכל זמן שלא כותבים עליו במודיע זה לא איכפת לו.
האם המסקנה שצריך עתונות נשכנית?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/8/2006 01:29 לינק ישיר 

ירוחם

איש עתי המזומן להוליך את השעיר לעזאזל?

שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/8/2006 22:06 לינק ישיר 

מימוני

"כמובן, נראה שמסברה אסור לפגוע בזולת על ידי דיבור. אבל יש יותר מדי מקרים שבהם יש לחשוב היטב מה עלינו לעשות. דוגמאות לדבר הן פירסום כדי להיזהר, או סיפור דברים כדי להסיח את הצער מליבו."

כנראה שלא קראת כלל את האשכול הדק היטב - כל דברייך מתנקזים לעיקרון הנקרא: לתועלת!

בפשטות לפנינו מתח בין דיבור לשם מניעת נזק לבין דיבור הגורם נזק.

(כרגע אני מניח את העיקרון של חופש הדיבור / זכות הציבור בצד הואיל והוא נראה לי אינו אורגני למערכת של הלכות לה"ר)

מבחינה הגיונית סלולות לפנינו הדרכים הבאות:

העמדת שני הקוטבים כשני צדדים שקולים.
העמדת קוטב אחד כעקרוני והשני הוא המאזנו - במושגים הלכתיים = כעין דחויה.
לחילופין:
א. אחד עיקרון כולל השני פרט.
ב. שני כללים עם קבוצת איחוד / חיתוך.
ג. לבסוף האחד עיקרון על ערכי והשני עיקרון פרגמטי.

דומה שהמסלולים הנ"ל הם העיקריים.

עתה מבחינה ערכית עלינו להכריע במודל של המערכת ולפיו להמשיך לסלול את הדרך. אולם לפי כל המסלולים עלינו לחשוב בתחום המושגים הנזקיים!
הקדמתי באשכול נועדה ע"מ להדגיש שהח"ח בחר בעיקרון יסודי שונה - חפצא של דיבור אסור = עיקרון א, ומכאן תוצאת כל המערכת שלו המחמירה מאוד, הואיל ומושג הלתועלת אינו שקול למולו.
כלומר, לפנינו עיקרון א המשתייך לתחום בין אדם למקום, ולמולו צורך פרגמטי, זהו מעין איסור שבת הנדחה רק משום פיקוח נפש (שר' מיכי דן בו פעם), אין כאן כלל שקילות מהותית.

מרובקה

ודאי שמושג הגרמא הוא אבן נגף יסודי בכל המשפט הנזקי. לעת עתה, אציין רק זאת, כי יש הסוברים כי לפי שיטת הרמב"ם (-יתכן שגם הראב"ן) אין מושג גרמא בנזקין פטור! ונשארנו רק עם גרמי המחייב!, ויש להאריך ואכמ"ל.
(אגב, אציין שידוע לי על בי"ד לממונות שסומך על שיטת הרמב"ם ואינו פוטר בגרמא!, ואכמ"ל)

לענין לה"ר - לעת עתה, א"א לעסוק בת"ת מפאת הזמן הגורם, וכווני חשיבה הנחתי, ישמע חכם ויוסיף לקח.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/8/2006 22:28 לינק ישיר 

כמתעסק

אחזור לכך אם כן במוצאי הצום כשיהיה מותר לקיים מצות תלמוד תורה. תחליף סמיילי.

שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/8/2006 17:12 לינק ישיר 

לשון הרע בין בני זוג
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1829143

תוקן על ידי לינקזעצער ב- 10/05/2007 12:50:28




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/9/2006 17:02 לינק ישיר 

אתר שגיליתי עכשיו, על דיני לשון הרע במשפט העברי:
http://shdlaw.co.il/?CategoryID=198

תקצירים:



לצד החובה להוכיח את עמיתך, קובעת התורה איסור על הליכת רכיל. קוהלת מציין את חשיבותו של השם הטוב ותהילים מחייב נצירת הלשון מרע.






גם המשנה עומדת על חשיבות השם הטוב וחומרתו של מעשה לשון הרע. הסוגיה נדונה בעקיפין בהקשר של הוצאת שם רע על נשים.






התלמוד עוסק בחומרת חטא לשון הרע, תוך אזכור פרשיות מקראיות (חטא המרגלים, דוד וציבא, אמציה ועמוס) והוא מדגיש את גורלם החמור של אומרי לשון הרע, אך גם את חומרת קבלת דברי לשון הרע.






הרמב"ם הוא שהציג, לראשונה, הסבר שיטתי למהות האיסור על לשון הרע. הרמב"ם דיבר בשני סוגים של לשון הרע: אמירת דברי שקר על חברו (הוצאת שם רע) והפצת רכילות אף שהיא אמת (לשון הרע). לשיטתו של הרמב"ם גם לשון הרע שהיא אמת אסורה.






השולחן ערוך בוחן את סוגיית הוצאת לשון הרע כחלק מדיון אנליטי בדיני הנזיקין. על פי ניתוח זה, הוצאת לשון הרע היא חטא חמור כלפי שמיים, אולם ככלל מי שבייש את חברו בדברים, פטור מתשלום. יחד עם זאת, משאיר בעל השולחן ערוך פתח לבית דין להטיל סנקציות על מוציאי לשון הרע, בנסיבות מיוחדות.






למרות שמקורות הלכתיים דנו מאז ימי המשנה בסוגיית לשון הרע, הרי שהעיסוק בתחום זה היה מצומצם ביותר, בוודאי שבהשוואה לנושאים אחרים כגון שמירת שבת או כשרות. כל זה השתנה בשנת 1873 כאשר רבי ישראל מאיר הכהן מראדין (1838-1933) פרסם את ספרו "חפץ חיים" (והחל להקרא על שם ספרו), שהוקדש כולו ל"לשון הרע".





דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-6/9/2006 17:11 לינק ישיר 

אראל איקון ירוק רק תקן את הלינק... שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/10/2006 08:31 לינק ישיר 

לווטו1 בסוף ההודעה הפותחת -

הבדל בלשון הרע בין אם המרכזי בסיפור הוא
"השאלה האישית" או
"הממד ההיסטורי והמסקנות העולות מהקריאה" [ש]על כן נראה כי דיני לשון הרע לא חלים על כך.
(מדברי הרב שרלו)

http://www.moreshet.co.il/web/shut/shut2.asp?id=77543
הלינק הובא באדיבות אראלסגל באשכול על היסטוריה של יהודים/גויים מול לה"ר -

_________________

בברכה.



תוקן על ידי לינקזעצער ב- 10/05/2007 12:54:31




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/5/2007 00:23 לינק ישיר 

ירוח"ש,

אם כדיוקך גם שמו הטוב לא נפגע. אך כפירושך לגבי חם וכפי ההוכחה מהרמב"ם [הובאה בסוף ההודעה הראשונה], שלה"ר מכלל הוצאת האדם מהקשרו [רכילות] ועוד לרוע [לה"ר] ללא קשר להלכות מזיק ואהבת ישראל, אתי שפיר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/5/2007 21:44 לינק ישיר 

הרב מיימוני
תמהה אני עליך. הרי התורה ניתנה שנלמד ממנה. הסיפורים בתורה אך זה כוונתם.
אז הסיפור של לשון הרע הקלאסי של מריים, היא נענשה ונענשה קשות. מידית. סביר להניח שלא תחזור שוב על המעשה. אבל התורה בכל אופן טרחה לספר לנו את הסיפור שלה.
סתם לספר לשון הרע על אותה צדקת?
אנחנו לומדים מהסיפור שלה על איסור לשון הרע. אבל מהסיפור על הסיפור אנחנו צריכים ללמוד את התשובה לשאלתך??!!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/5/2007 21:46 לינק ישיר 

ירוחם

תודה.

אכן הצעתי ללמוד מהמקורות אודות עונשים ופירסומם.

אבל מהמקור שהבאת עדיין קשה לספק הוכחה.

ראשית, אולי הדברים נכתבו לאחר שנפטרה. והרי אין לשון הרע על מתים.

שנית, אולי זה היה חלק מעונשה, שהרי העונש נקבע בידי הקב"ה בכבודו ובעצמו.

אמנם כדאי לאסוף עוד דוגמאות כאלו כדי להתרשם.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/5/2007 21:57 לינק ישיר 

מימוני

הרי בדברי הרמב"ם מפורש בסתם שדבר שפורסם באפי תלתא אין באמירתו שוב לה"ר, אם אינו מוסיף.

מעתה, יש לדון בחברה כיום - מה המכונה שלא יוסיף.

האם פסק שנתפרסם בבית דין והיו רבים ששמעו, ויש היום אמצעי פרסום האם כלל יהיה מושג של הוספה, בדברי היחיד?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/5/2007 22:02 לינק ישיר 

עוד יש לכאורה לבחון לגבי העונש -

א. האם שילם עונשו, וא"כ למה יהיה שונה מדין מלקות שאחר שלקה הרי הוא אחיך?
ב. אם אינו משלמו, או שאין כאן צד של עשיית תשובה, מדוע יהיה שונה מרשע, שיש לפרסם.
ג. אמנם הערובות למניעת היזק הוא דבר הקשור למקרה ספציפי שהרי אדם שהוחזק כמזיק (וכגון פדופיל), ענין זה מצריך שיקול דעת רב.
ד. צד העונש לא הבנתי, היכן מצינו שהציבור הוא המעניש כשיש דין ודיין? אדרבה צריך לקבל בעלי תשובה!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/5/2007 22:40 לינק ישיר 

הרב מיימוני
היכן מצינו כי אין לשה"ר על מתים? אדם המקלל את אביו לאחר מותו גם חייב

נכון שה" הוא המעניש, והוא העניש את מריים. אבל הוא הקפיד לספר לנו, שנלמד מהסיפור.

שאלה מעניינת מה חשבו בני ישראל כשנודע להם כי מרים ה לקתה בצרעת? מה סיפר אהרון ןמה סיפר משה? צרעת הרי גם אז היתה תופעה של עונש על משהו, האם האמת סופרה? יושבי הקרונות מה הם ידעו? במקווה על מה דיברו? הרי חיכו לה?

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/5/2007 22:52 לינק ישיר 

אתה טוען שניתן לעשות בניין אב ("אינדוקציה" בלע"ז) מלשון הרע לכל המצוות; "מה מצינו במספר לשון הרע - שמביישים אותו, אף אני אביא כל עוברי עבירה - שמביישים אותם".

ואני אומר "מה למספר לשון הרע, שכן בייש אחרים, וראוי לבייש אותו משום מידה כנגד מידה; תאמר לעוברי עבירות אחרות, שלא ביישו אחרים?!"



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > לשון הרע; הלכות וטעמיהן
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.