בית פורומים עצור כאן חושבים

מקור לחנוכה ולמה לא נזכר במשנה?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-3/12/2007 10:36 לינק ישיר 
מקור לחנוכה ולמה לא נזכר במשנה?

בספר טעמי המנהגים (עמוד שסה) מובא הסבר  בשם הגאון  בעל חתם סופר:

"טעם שנס חנוכה לא נזכר כלל במשנה, לפי שרבנו מסדר המשנה היה מזרע דוד המלך ונס חנוכה  נעשו ע"י בית החשמונאים, שתפסו המלוכה, ולא היו מזרע דוד וזה הרע לרבנו הקדוש ובכתבו המשנה עפ"י רוח הקודש נשמט הנס מחיבורו".

הדברים עוררו  שאלות רבות, ולמשל מהו הפירוש בדבריו  "בכתבו המשנה עפ"י רוח הקודש נשמט הנס מחיבורו, האם כוונתו לומר שההשמטה היתה מרוח הקודש, אינם בספר מספרי החתם סופר, והם לא נשמעים כדברי החתם סופר מקורם הוא  בספר "חוט המשולש" עמוד קמ"ה.

הניתן לומר שרבי לא הזכיר את חג החנוכה  במשנה  מפני שחג החנוכה היה חג שהיה ידוע לכולם, והתירוץ דומה למה שכתב הרמב"ם בפירוש המשנה למנחות פ"ד, שרבי  לא הזכיר דיני ציצית ותפילין ומזוזה, מפני שהיו ידועים לכל, והרי מצאנו שחג החנוכה היה חג פופולארי:

"אמר ליה אביי: ותיבטיל איהי, ותיבטל מצותה! אלא אמר רב יוסף: שאני חנוכה דמיפרסם ניסא", וברש"י:  "דמפרסם ניסא - כבר הוא גלוי לכל ישראל על ידי שנהגו בו המצות, והחזיקו בו כשל תורה - ולא נכון לבטל".  (ראש השנה דף יח עמוד ב).

לדברי ר"ר מרגליות (יסוד המשנה ועריכתה עמוד כב) העלים רבי  את חג החנוכה מפני שהחג היה למורת רוחם של הרומאים, מפני שחג החנוכה היה חג שסימל נצחון המרד,

בעיה דומה עמדה  לפני החכמים בעת קביעת חג הפורים:

 "שלחה להם אסתר לחכמים: קבעוני לדורות! שלחו לה: קנאה את מעוררת עלינו לבין האומות. שלחה להם: כבר כתובה אני על דברי הימים למלכי מדי ופרס". (מגילה דף ז עמוד א).

אך אין ספק שיחסו  של הרמב"ם אל מלכות החשמונאים היה חיובי:

 ''בבית שני כשמלכו יון גזרו גזרות על ישראל ובטלו דתם ולא הניחו אותם לעסוק בתורה ובמצות, ופשטו ידם בממונם ובבנותיהם ונכנסו להיכל ופרצו בו פרצות וטמאו הטהרות, וצר להם לישראל מאד מפניהם ולחצום לחץ גדול עד שריחם עליהם אלהי אבותינו והושיעם מידם והצילם וגברו בני חשמונאי הכהנים הגדולים והרגום והושיעו ישראל מידם והעמידו מלך מן הכהנים וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתים שנה עד החורבן השני''.

בהלכה זו  )רמב"ם הלכות מגילה וחנוכה פרק ג הלכה א), יחס הרמב"ם חשיבות לחזרת המלוכה לישראל יתר על מאתים שנה, המתחילים מסיום מרד החשמונאים, ומסתיימים בחורבן הבית, ואף שברובו של אותו זמן היתה המלוכה בידי "בלתי מתאימים".

אם בדברי הרמב"ם שבסיפור החג, ישנה התייחסות מיוחדת  למלכות החשמונאים שלאחרי המרד, הרי בסיפור חג החנוכה כפי שהוא מופיע בברייתא, אין כל התייחסות למלכות החשמונאים, כשהתייחסות היא  רק לנצחונם, וכפי שהוא גם במקורות אחרים  "...  וכשגברה מלכות חשמונאי ונצחום ... (ראש השנה דף יח עמוד ב: ותענית דף יח עמוד ב, ומגילה דף ו עמוד א.

 אין ספק שחג החנוכה כפי שהוא  במקורות הקדומים הוא בעייתי, לחוקרים מודרניים פתרון פשוט: היתה התעלמות מכוונת של החכמים מהחשמונאים, האם ניתן לומר שבדברי הרמב"ם ישנה מגמה הפוכה,אך גם אם נאמר שהטענה מ

לדברי ר"ל גינצבורג (גנזי שכטר עמוד 476), הסיבה לכך היא, מפני שחג החנוכה לא נשמר בארץ ישראל אלא בבבל, שהוא מקום עובדי האש שניסו לבטל את החג והם מסרו את נפשם עליו.והיא גם הסיבה לשאלת הברייתא "מאי חנוכה", ולדבריו לא ידעו החכמיםהארץ ישראליים מהו פשר החג,. טענות שעליהם הגיב  פרופ' גדליה אלון במאמרו "ההשכיחה האומה וחכמיה את  החשמונאים",  (סיני יב עמודים כה-לא,  מחקרים בתולדות ישראל תל אביב תשכ"ז עמ' 15-25).


תוקן על ידי עצכח ב- 07/10/2008 12:30:30




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/12/2007 10:41 לינק ישיר 

אולי רצו לא להאריך בנושא מלחמות החשמונאים, כי חכמים עשו כל מאמץ לשמר את זכר המקדש, ולתעל את כל תקוות האומה לבנין המקדש. לימוד מעמיק של מלחמות החשמונאים היה מלמד על מידת ההתיוונות שחדרה למקדש פמינה.
וכפי שכבר צינתי, במקורות א"י כמעט ואין אזכור לפח השמן, עד כדי כך שבקרובתו המקיפה של הקליר לחנוכה אין כלל איזכור לנס פח השמן.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/12/2007 10:45 לינק ישיר 


נישטאיך,

כל הדברים שאתה אומר כאילו הרמב"ם ייחס איזה משקל משיחי דתי למלכות היא בשל חוסר הבנה את המושג "מלכות" מלכות הוא במובן של רשות או שלטון - כלומר, זה שהיה שלטון בית החשמונאי אז יהודים יכלו לעסוק במצוות -

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/12/2007 10:52 לינק ישיר 

השאלה מעצימה יותר מדוע לא מוזכר נס פך השמן, בשום מקום אחר לא בגמרא בתוספתא מדרשי אגדה ומדרשי הלכה. רק בבריתא במסכת שבת.
נס פך השמן לא מוזכר בתפילת על הניסים,
זמנה של חנוכה,  מעניינת, בהקשר לחג האש והאור שהיה נהוג בימים הללו, ראה מסכ' ע"ז ח.
 המענין כי גם הנוצרים קבעו את יום אידם בימים אלו, יום  שבו מתחיל  שוב להתחדש האור, ומתגבר על החשיכה, הימים מתחילים להיות ארוכים מהלילה. האור מגרש את החושך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/12/2007 10:52 לינק ישיר 


זה מעניין איזה התייחסות מיוחדת היתה לריש לקיש למלכות רומי, כשאמר 'מלכות רומי טוב מאוד'!

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/12/2007 11:10 לינק ישיר 


נישטאיך
באמת בתקופת מלכות בית חשמונאי היתה פריחה תרבותית, ינאי המלך קטל את רוב תלמידי החכמים, הורדוס הרג את כולם, כהונות של כהן גדול נקנו בכסף צרוף. וכנראה שכהונות אחרות גם לא אוישו לפי תקנות התקשי'ר,
 אבל הרמב"ם כנראה לא ידעה את זה,( מאיפה היה הרמב"ם צריך לדעת מה שהגמרא אומרת על ינאי על הורקונוס על הורדוס ואחרים) ולכן הוא דיבר בחיוב על מלכות בית חשמונאי, הוא הרי התכוון רק לשמירת המצוות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/12/2007 11:26 לינק ישיר 


דווקא בגלל שהרמב"ם ידע מה שהגמרא אומרת, היתרון היחיד שהוא נותן למלכות בית החשמונאי הוא שיכלו לשמור מצוות מבלי שהפריעו להם, ובניגוד ליוונים שלא הניחו להם לשמור מצוות ,  שהרי הוא אומר במפורש :

''בבית שני כשמלכו יון גזרו גזרות על ישראל ובטלו דתם ולא הניחו אותם לעסוק בתורה ובמצות, ופשטו ידם בממונם ובבנותיהם ונכנסו להיכל ופרצו בו פרצות וטמאו הטהרות, וצר להם לישראל מאד מפניהם ולחצום לחץ גדול עד שריחם עליהם אלהי אבותינו והושיעם מידם והצילם וגברו בני חשמונאי הכהנים הגדולים והרגום והושיעו ישראל מידם והעמידו מלך מן הכהנים וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתים שנה עד החורבן השני''

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/12/2007 11:27 לינק ישיר 

הרב נריה ז"ל כתב מאמר ארוך ומקיף בנושא, בו התייחס לכל התירוצים שהתפרסמו בעניין.
מופיע בספר צניף מלוכה וכן בקובץ שהתפרסם לזכרו על חנוכה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/12/2007 11:42 לינק ישיר 

ריב
עליהם אלהי אבותינו והושיעם מידם והצילם וגברו בני חשמונאי הכהנים הגדולים והרגום והושיעו ישראל מידם והעמידו מלך מן הכהנים וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתים שנה עד החורבן השני'' 

 היה מתבקש גם להוסיף את ויכלו לעסוק בתורה ובמצוות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/12/2007 11:50 לינק ישיר 


ירוחם,

לא מביאים לבני אדם חצי הלכה כמו שלא מראים לחמור חצי עבודה -

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/12/2007 12:02 לינק ישיר 

.


תקלה במטריקס?


מעשה לינקי:

http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?whichpage=1&topic_id=733632










דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/12/2007 12:02 לינק ישיר 

ריב
איני מבין מי עושה כאן לדעתך חצי הלכה? כשהרמב"ם מתאר את הבעיות שהיו לעם ישראל תחת הכיבוש היווני. ''בבית שני כשמלכו יון גזרו גזרות על ישראל ובטלו דתם ולא הניחו אותם לעסוק בתורה ובמצות, ופשטו ידם בממונם ובבנותיהם ונכנסו להיכל ופרצו בו פרצות וטמאו הטהרות, וצר להם לישראל מאד מפניהם ולחצום לחץ גדול
כשמספרים שאלוקים פתר להם את הבעיות וחוזרים בסיפור רק על הריבונות הממלכתית- ולא מציינים-גם שהיה  אפשר גם לעסוק בתורה ובמצוות,
אז אחד מהשניים או שהרמב"ם עשה חצי עבודה, והתעצל לכתוב.
או שזה לא היה,( ובאמת זה לא היה)  ולכן הוא לא ציין את זה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/12/2007 12:12 לינק ישיר 


ירוחם,

רמב"ם הלכות מגילה וחנוכה פרק ג הלכה א:
 
''בבית שני כשמלכו יון גזרו גזרות על ישראל ובטלו דתם ולא הניחו אותם לעסוק בתורה ובמצות, ופשטו ידם בממונם ובבנותיהם ונכנסו להיכל ופרצו בו פרצות וטמאו הטהרות, וצר להם לישראל מאד מפניהם ולחצום לחץ גדול עד שריחם עליהם אלהי אבותינו והושיעם מידם והצילם וגברו בני חשמונאי הכהנים הגדולים והרגום והושיעו ישראל מידם והעמידו מלך מן הכהנים וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתים שנה עד החורבן השני''.

אם הבאת רק חלק מההלכה אז הבאת חצי הלכה, קאפיש?!

(פירוש רש"י ש'לבני אדם לא מביאים חצי הלכה' משום שבני האדם יש להם כלי שבו הם מבינים לא במנותק מהקונטקסט הכללי את מה שראוי שיבינו -
ולחמור אי אפשר להראות חצי עבודה משום שאין לו שכל להבין את המובן מאליו שצריך שיעשה ומה שלא הראו לו.

_________________

 



תוקן על ידי riv ב- 03/12/2007 12:16:45




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/12/2007 12:27 לינק ישיר 

"לדברי ר"ר מרגליות (יסוד המשנה ועריכתה עמוד כב) העלים רבי  את חג החנוכה מפני שהחג היה למורת רוחם של הרומאים, מפני שחג החנוכה היה חג שסימל נצחון המרד".

החשמונאים היו בי ברית הרומאים, והם שהביאום למעשה ארצה, כשחתמו עמם ברית הגנה נגד היונים. לפיכך לא נראה שהרומאים היו מתנגדים לחג שסימל את הנצחון הזה.

_________________

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-3/12/2007 12:42 לינק ישיר 

המענין הוא כי בית הלל ובית שמאי נחלקו איך סדר ההדלקה פוחת והולך או  מוסיף והולך?
זה היה מעל מאה שנה לאחר הנס, הלל לא אמר,? הנח להם לישרל מעשי אבותיהם בידיהם!
איך הם נהגו. אם נהגו עד אז?? אם נהגו כבר להדליק, למה לשנות?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/12/2007 13:07 לינק ישיר 

בעל

<"עד כדי כך שבקרובתו המקיפה של הקליר לחנוכה אין כלל איזכור לנס פח השמן">

ראה את מאמרו של ישראל רוזנסון: "חנוכה וחשמונאים בפיוטי ארץ ישראל, זכרון היסטורי ומשמעות דתית", סיני קכ עמודים קיב-קכח.

__________

ריב

<"כל הדברים שאתה אומר כאילו הרמב"ם ייחס איזה משקל משיחי דתי למלכות היא בשל חוסר הבנה את המושג "מלכות">

אני לא חושב שהיתה כאן חוסר הבנה מצידי, דברי הרמב"ם הם בספר הלכה, בהסברו למצווה דתית, ולא רק כסיפור היסטורי, מעולם לא חשבתי שהוא העניק לכך משקל משיחי. אבל חשבתי שהוא העניק  לזה יותר חשיבות מאשר " ופשטו ידם בממונם ובבנותיהם"

 <"זה שהיה שלטון בית החשמונאי אז יהודים יכלו לעסוק במצוות">

באמת?

 <"איזה התייחסות מיוחדת היתה לריש לקיש למלכות רומי, כשאמר 'מלכות רומי טוב מאוד>

לצערי לא הבנתי את שאלתך, אנא צייני למקור.

<"באמת בתקופת מלכות בית חשמונאי היתה פריחה תרבותית, ינאי המלך קטל את רוב תלמידי החכמים, הורדוס הרג את כולם, כהונות של כהן גדול נקנו בכסף צרוף. וכנראה שכהונות אחרות גם לא אוישו לפי תקנות התקשי'ר,
 אבל הרמב"ם כנראה לא ידעה את זה,( מאיפה היה הרמב"ם צריך לדעת מה
שהגמרא אומרת על ינאי על הורקונוס על הורדוס ואחרים) ולכן הוא דיבר בחיוב על מלכות בית חשמונאי, הוא הרי התכוון רק לשמירת המצוות">

כתבת את מה שרמזתי

 השכן

<"החשמונאים היו בי ברית הרומאים">,

נכון,  אלא  שהמחשבה שהצלחה של מרד של  מעטים נגד רבים לא גרמה להם נחת  הייתי צריך לכתוב "היה חג שסימל נצחון מרד"

_________________



תוקן על ידי נישטאיך ב- 03/12/2007 13:23:24

עולם הפוך אני רואה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מקור לחנוכה ולמה לא נזכר במשנה?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 8 9 10 לדף הבא סך הכל 10 דפים.