בית פורומים עצור כאן חושבים

וארא

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-30/12/2007 23:44 לינק ישיר 
וארא

(אשכול זה נפתח בהתאם לנכתב כאן ובהודעה הפותחת שם)



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/1/2008 16:21 לינק ישיר 

ראיתי קטע מעניין, ורציתי לשתף בו את חברי הפורום הי"ו.
   במכת דם על הפסוק (שמות ז כד) "ויחפרו כל מצרים סביבות היאור מים לשתות, כי לא יכלו לשתות ממימי היאור", כותב ראב"ע: "רבים אומרים כי המים היו ביד המצרי אדומים כדם, ונתלבנו ביד הישראלי. אם כן למה לא נכתב אות זה בתורה? ולפי דעתי כי מכת הדם והצפרדעים והכנים היתה כוללת המצרים והעברים, כי אחר הכתוב נרדוף. ואלה השלש מעט הזיקו, רק מכת הערב שהיתה קשה, השם הפריש בין המצריים ובין ישראל. וככה מכת הדבר והברד בעבור מקניהם. ולא כן בשחין, ולא בארבה, כי הם יוצאים ממצרים. וכאשר חפרו המצרים כן חפרו העברים".
   טוען ראב"ע שרק בחמש מכות מתוך העשר ה' הכה את המצריים בלבד, אבל בחמשת המכות האחרות גם עם-ישראל הוכה. דם, צפרדע, כנים, שחין, ארבה - הוכו המצרים והעברים. ערוב, דבר, ברד, חושך, בכורות - הוכו המצרים בלבד!
   ראב"ע באמרו "כי אחר הכתוב נרדוף", כוונתו כי המעיין הפסוקים בפרשות וארא ובא, יראה שרק בחמש מכות בלבד נזכר שיוכו ו/או הוכו בהם המצרים בלבד ולא העברים.
   בדבריו אלו דוחה ראב"ע את המדרש הידוע (שמו"ר ט י) "אמר ר' אבין הלוי ברבי, ממכת דם העשירו ישראל. כיצד, המצרי וישראל בבית אחד והגיגית מלאה מים, ומצרי הלך למלאות הקיתון מתוכה מוציאה מליאה דם, וישראל שותה מים מתוך הגיגית. והמצרי אומר לו תן לי בידך מעט מים ונותן לו ונעשו דם. ואומר לו נשתה אני ואתה מן קערה אחת, וישראל שותה מים והמצרי דם. וכשהיה לוקח מישראל בדמים היה שותה מים, מכאן העשירו ישראל".
(המעניין הוא גם שראב"ע אינו רוצה להזכיר שאותם "רבים אומרים" הם חז"ל...).

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/1/2008 16:29 לינק ישיר 

בפרשה נאמר "וְיָדְעוּ מִצְרַיִם כִּי אֲנִי יְקֹוָק בִּנְטֹתִי אֶת יָדִי עַל מִצְרָיִם" ומתרגם אונקלוס "ואתין ית מחת גבורתי במצרים", כשיטתו בהרחקת הגשמות (מו"נ ח"א פכ"ז). אולם רש"י מפרש "את ידי - יד ממש להכות בהם". 
האם ידוע לנו מהי שיטת רש"י בנושא ההגשמה?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/1/2008 16:48 לינק ישיר 

מיקלארי
מכאן ההוכחה אינה מוחצת, ראב"ע כשרצה כינה את חז"ל, למשל את רבי יוחנן חסר דעת.

אבן עזרא בראשית פרק ז פסוק כג ונשאר רק נח לבדו ואשר אתו. והנה זאת תשובה גמורה על חסירי דעת מאחינו, שאומרי שלא היה מבול בא"י

בעל
לרש"י לא היו כל בעיות עם ההגשמה, תאוריו מוחשים ביותר

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/1/2008 10:19 לינק ישיר 


בעל,

דברי רש"י עניים במקום אחד ועשירים במקום אחר, להלן יד, לא על הכתוב: "וירא ישראל את היד הגדולה": "את הגבורה הגדולה שעשתה ידו של הקדוש ברוך הוא. והרבה לשונות נופלין על לשון יד, וכולן לשון יד ממש הן, והמפרשו יתקן הלשון אחר ענין הדיבור".

לאמר, אין כאן אלא שאלה פרשנית, לכל מקום שמופיעה המילה 'יד' בשלל משמעיה (גבורה, עצה, מכה, מקום, תמיכה, זכרון, ועוד), האם היינו 'יד' ממש ומקרא קצר דיבר הכתוב ועלינו להשלים את התיבות החסרות ('לתקן הלשון אחר ענין הדיבור'), או שיש לתרגם את המילה 'יד' עצמה להוראה המושאלת.

רש"י המחבב בכל מקום את דרך הפרשנות של 'מקרא קצר', שומר על הוראת 'יד' כפשוטה, ומתקן הלשון אחר ענין הדיבור, ולכן - "את ה[גבורה הגדולה שעשתה] יד הגדולה" - תיבת 'יד' שומרת על הוראתה הפשוטה. כמו כן "ונתתי את ידי [להכות בהם] במצרים" - יד ממש.

אחרים לעומתו, יפרשו: "ונתתי את ידי - מכתי, כי ביד היא כדרך בני אדם" (אבן עזרא). היינו, המילה 'יד' עצמה כבר אינה בהוראתה המקורית, אלא ביטוי מושאל ל'מכה'.

שים לב להיפוך המשפט בין רש"י לאבן עזרא:
רש"י - יד ממש, להכות בהם; אבן עזרא - מכתי, כי ביד היא.

לכל זה אין כמובן שום קשר לשאלת תיאורי ההגשמה, כי גם אם זו יד ממש ברובד הלשוני הבסיסי, עדיין היא משמשת לשבר אזני בני אדם. ובזה הצדקנו את הצדיק משליפתו של ירוחם.

ואגב אורחא,

דומני שאין זה הגון לומר שהאבן עזרא מכנה את חז"ל חסרי דעת. הכל יודעים שעם היותו חולק לרוב על פרשנות חז"ל (באגדה [כשאר פרשנים], ולעתים נדירות בהלכה - אם מפני חוסר ידיעה, אם מפני רדיפת הפשט שלא למעשה), עדיין לשונו מכובדת, והמקומות רבו מספור. די לעיין בהקדמתו לפירוש התורה ובשער הראשון מיסוד מורא כדי לראות בהם "דבר מורה על קבלתו הטובה" (לשון רמב"ן, דרשת תורת ה' תמימה, בתוך: כתבי רמב"ן, חלק א, עמ' קסט).

דבריו על המבול לא נאמרו כלל וכלל על דרשת ר' יוחנן ור' לוי שבא"י לא ירד המבול, בפרט מפני שכבר אמרו חכמים שם ושם (זבחים קיג, א ופרקי דר' אליעזר כג) שאף שלא ירד המבול בא"י מכל מקום מי המבול מארצות אחרות כיסו את הארץ, ואם כן אין ראייתו של אבן עזרא סותרת כלל את דברי חז"ל, כי גם לדבריהם נמחו כל יושבי הארץ, אם במים שירדו מן השמים אם במים שבאו מן הצדדים.

לא כיון ן' עזרא אלא על דבריו שם לעיל (בראשית ז, יט): "ואנחנו נאמין בדברי אלקינו ונעזוב הבלי בני אדם שיאמרו על הר גבוה שהוא במלכות יון", היינו שהיו שאמרו שישנן הרים ביוון גבוהים יותר מהרי אררט, והוכיחו מזה שלא כיסו מי המבול את כל פני הארץ. כאן שב אבן עזרא ושולל את אותה דעה מכיוון אחר, שכן נאמר וישאר אך נח.

כן הבינו את אבן עזרא ראשוני פרשניו, מוטוט ואהל יוסף ועוד, וראה נ' בן מנחם, 'תוספת ביאור על דברי הראב"ע על התורה לר' משה אלמושנינו', סיני, יט, ניסן-אלול תש"ו, עמ' קנ-קנא.

 

_________________

רודולף 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/1/2008 10:43 לינק ישיר 

שטיינר
אין זה הגון, להתכחש לאמירה מפורשת של הראב"ע, מכיון שהיא מעצבנת, לנסות למצאו פרשנויות שונות, מקובל במחוזותינו, אבל אי אפשר להתכחש לאמירה מפורשת שלו, כנגד גמרא מפורשת שהבאת,
אגב יש לו עוד רבה יציאות כנגד חז"ל, יותר פושרות אומנם אבל פרושו כנגד חז"ל על ארמי עובד אבי, ןעל המאור הגדול- וכן רבים רבים.

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/1/2008 11:04 לינק ישיר 

רודולף,

בעניני הלכה, דומני שאב"ע לא רק שלא חלק על חז"ל, אלא אף מצא הצטדקויות דחוקות כדי ליתן לפירוש ההלכתי צורת פשט. ואולי יש לך דוגמא אחרת, ואשמח ללמוד.

בעניני אגדה, אכן לא היסס לחלוק.

ומה הוא היה עושה אם היה יודע שהאוורסט קצת גבוה מהרי אררט?

_________________

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-2/1/2008 12:40 לינק ישיר 


אני מנסה להבין:

אבן עזרא כותב: "והנה זאת תשובה גמורה על חסירי דעת (מאחינו - בחלק מכתבי היד) שאומרים שלא היה המבול בכל הארץ".

הוא אינו מפרט מי הם האומרים, ואף לא את המקום שבו לדעתם לא היה המבול.

עלו שתי אפשרויות:
1. האומרים הם ר' יוחנן ור' לוי, והמקום הוא ארץ ישראל.
2. האומרים הם אותם 'בני האדם' שהובאו בדבריו שם לעיל, והמקום הוא כל מקום שבו נמצא הרים גבוהים מהרי אררט.

למה אפשרות א' היא "אמירה מפורשת של הראב"ע" ואפשרות ב' היא "פרשנויות שונות"? סתם בגלל שככה יהיה לנו עוד מקור לנפנף בו נגד ה"מקובל במחוזותינו"? לדידי זאת לא סיבה מספקת.

מה גם שלא חסרות סיבות לבכר את האפשרות השניה:
1. אבן עזרא מתייחס לחכמי התלמוד בכבוד מופלג בכל מקום (ואך לטורח תחשב דרישה להבאת דוגמאות). גם אם הוא שולל את מאמרם של ר' יוחנן ור' לוי, הוא לא היה מסתפק בכינוי גנאי אלא טורח להסביר מדוע.
2. באותה פרשה אבן עזרא כבר מזכיר דעה שלא היה המבול בכל הארץ, היא אפשרות ב' הנ"ל, וסביר להניח שכאן מביא ראיה נוספת, ומוחצת לטעמו, שלא כמותם.
3. אילו כוונתו לדרשת חכמים הנ"ל, אין ראייתו כלום, כיון שחכמים כבר אמרו על אתר שהמבול כיסה את כל הארץ, אלא שלא ירד בארץ ישראל. ואם כן, איך שלא יהיה נמחו כל יושבי הארץ.
4. קצת מורכב: דרשת חכמים לא באה לסייג את מקום ירידת המבול, אלא לרומם את מעלת ארץ ישראל, שהיא שונה מכל המקומות. לא כן אותם 'בני האדם' שהביא ראב"ע, שבאו לסייג ולומר שהמבול לא ירד בכל מקום, ואין כוונתם למקום מסויים דווקא, אלא שהימצאותם של הרים גבוהים מהרי אררט מוכיחה שלא ירד המבול בכל מקום. לאור זאת, הלשון: "שאומרים שלא היה המבול בכל הארץ" מכוון בדיוק יתר כלפי אותם 'בני האדם' מאשר כלפי דרשת חכמים.

---
לא הבנתי את הקשר למקומות האחרים שאבן עזרא חולק על מדרשי חז"ל. כלום דבר חדש הוא? צריך להבחין בין פרשנות שונה לביטויי לעג וזלזול, שכל המכיר את ראב"ע ואת שיחו יודע כי לא ידבר כך על חכמים.
---

השכן,

א. אמת. אבן עזרא טורח בכל מקום לשתול את דרשות החכמים במסגרת פירושו הפשטני. אולם ישנם מס' מקומות בפירושיו שסותרים את קבלת חז"ל. כגון ב'לא תקיפו פאת ראשכם' שמפרש כאזהרה שלא להקיף את הראש כאות אבל על המת; 'כתונת בד קדש ילבש' שמפרש שהכהן נכנס לפני ולפנים בארבעה בגדים; 'ויד תהיה לך - ויתד תהיה לך' מפרש כמצוה לדור המדבר, ביסוד מורא שער ב, שלא כספרי, ועוד.

אין זמני איתי לציין בהרחבה, ואולם ברוב המקומות הדברים מתפרשים באופן שהם אינם סתירה ממש, ובכל אופן, עשרות המקומות שבהם הוא מבטל דעתו מפני ה'קבלה' מצריכים אותנו להניח ש- או שלא הכיר את אותם דרשות והלכות חכמים; או שסבר שאין זו דעה מוסכמת; או שראה לנכון במקומות מסויימים להדגיש שפשט הכתוב הוא שלא כקבלת החכמים.

ב. אבן עזרא סבור שהמים ירדו תחילה מן ההרים הגבוהים, עד שהגיעו פני המים להרי אררט הנמוכים מהם, ושם עמדה התיבה. לכן לשאלה מהו הגובה המקסימלי שהכיר אבן עזרא אין השלכה לפירושו.

_________________

רודולף 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/1/2008 13:11 לינק ישיר 

רודולף
לא נראה לי הגיוני שהראב"ע יחלוק על פסוק מפורש, או יתיחס לאנשים החולקים על פסוק מפורש.

בראשית פרק ז

(יט) וְהַמַיִם גָבְרוּ מְאֹד מְאֹד עַל הָאָרֶץ וַיְכֻסּוּ כָל הֶהָרִים הַגְבֹהִים אֲשֶר תַחַת כָל הַשּמָיִם:                                                (  גם האררט וגם האורסט)*

דברי רבי יוחנן היה ידועים, כשהאב"ע מתיחס בפרשנות על אנשים אחרים הוא מזכיר את שמם, כגון יפת בן אפריים ואחרים, כשלא מזכירים שם הכוונה היא שזה ידוע.

הוא חלק ועוד איך חלק על חז"ל. אבל כאמור לא בהלכה, כשהוא חלק הוא כתב, את דעתו ולאחר מכן - ואם קבלה היא נקבל- כאומר, נו מילא מה אפשר לעשות.


*ממליץ על ספרו של קורמן על הבריאה והמבול

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/1/2008 14:58 לינק ישיר 

רודולף, עוד אפשרות:

אב"ע סמך פירושו על מדרש הלכה או אמרת חז"ל שאיננו מכירים, או שפירש אימרת חז"ל אחרת ממה שאנו מפרשים.

_________________

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-2/1/2008 15:47 לינק ישיר 

בהחלט. אלא שלזה אין לי דוגמא. לאפשרות הראשונה לא יכולה להיות לי דוגמא, ולאפשרות השניה - לא מצאתי מקום שבו דבריו נסתרים מהרגלנו בקריאת דברי חכמים ומיושבים בפרשנות שונה של חז"ל, אם כי זה ודאי אפשרי.

לאפשרות שלא הכיר את המדרשים יש לייחס את כל המקומות שמביא דברים מפרשנים קראים ודוחה אותם, בזמן שהם מופיעים חז"ל, כגון שקטן שמת בטרם נימול אין לו חלק לעולם הבא, שהוא שיטת ר' יוחנן בסנהדרין, ועוד.

לאפשרות שסבר שאין זו דעה מוסכמת יש להביא למשל את פרשנותו על 'ולא יגלה כנף אביו' שהולך על אנוסת אביו, נגד ההלכה, כי סבר כפשטות הגמ' ביבמות ד, א שזו שיטת ר' יהודה (ובעל הכתב והקבלה דחה דבריו בביטול, ולא השגיח שזו שיטת ר' יהודה), ועוד. (אם נפרש דבריו על שבעה ימי חיוב אכילת מצה כפשוטם, הרי שיש להסמיכם לדברי הירושלמי בסוף פסחים ש'ששת ימים תאכלו מצות' זה לאו הבא מכלל עשה).

לאפשרות שהדגיש את הפשט, לא למעשה, להורות שדרשת חז"ל אינה פשוטו של מקרא, יש להביא דוגמאות רבו מספור, לרוב תוך שהוא מציין שחכמים דרשו אחרת, וכדרך שאר הפרשנים. בזה אין לו כל יחודיות על פני הפרשנים האחרים.

ירוחם,

מה לעשות שאבן עזרא כן נזקק לאותה שיטה, באותה פרשה, כמו שהבאתי?

_________________

רודולף 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/1/2008 17:03 לינק ישיר 

[משהו שכתב חבר על הפרשה.]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/1/2008 23:14 לינק ישיר 

נושאי פרשת וארא

אני השם ו' ב'-ו' י"ב
הוא משה ואהרן ו' י"ג-ז' ז'
מופת התנין ז' ח'-ז י"ג
דם עד ברד ז' י"ד-ט' ל"ה


סיכום פרשת וארא לנושאיה

פרשת וארא מתארת את היד החזקה והאותות והמופתים שעשה השם למען הוצאת עמו ממצרים ע"י שלוחיו.
טרם תיאור ביצוע השליחות המעשית לישראל ולפרעה, נאמר על התוודעות "אני השם" המיועדת לישראל ומוצגים שלוחיו הוא משה ואהרן . ביצוע השליחות המעשית במצרים החל במופת התנין ונמשך בשבעת המכות הראשונות: דם עד ברד . מלבד מכת המחץ עליה הודיע השם כבר בפרשת שמות "אנכי הורג את בנך בכורך", נחלקות המכות לשלושה סדרים: דצ"ך עד"ש בא"ח. בסדר הראשון היו המכות על ידי אהרן , בשלישי על ידי משה ובאמצעי; שתי המכות הראשונות על ידי השם והשלישית על ידי משה ואהרן . שתי המכות הראשונות שבכל סדר באו ע"י התראה לשלח את ישראל והשלישית ללא התראה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/1/2008 23:48 לינק ישיר 

אמשלום,

החבר מנסה לתפוס את חבל הנגיחה במסורת תורת משה משני קצותיו.

הוא פותח כדלהלן: הסיפור המכונן של יציאת מצרים יכול היה להיות מסופר בדרכים שונות. יכולנו לגדול על סיפור בו אלוהים מרכך את לב פרעה ומביא אותו להכרה בעוול הנוראי שהוא גורם לעברים, או על סיפור מרי לא אלים של בני ישראל המביא לשחרורם, אך המספר המקראי בחר לתאר לנו שחרור מעבדות המתבצע על ידי אלוהים שמפעיל אלימות קשה כנגד המצרים, מכביד את לב פרעה ואז מפעיל עוד אלימות וחוזר חלילה. מדוע בוחר אלוהים בהטלת עשרת המכות, ששבע מהן מוטלות בפרשתנו, ולא בדרך אחרת? את התשובה ניתן למצוא בפסוקים עצמם:

היינו שהסיפור לדעתו בין כה לא היה ולא נברא אלא שעל "מספר מקראי" היה לבחור בין אפשרויות שונות לספר אגדה מצוצה על יציאת מצרים.

הוא משיב כדלהלן: אלוהים מבקש להוכיח את כוחו ומנהיגותו ומשוכנע ששני אלו, כוח ומנהיגות, קשורים זה בזה. אבל למי מראה אלוהים את כוחו? האם הוא מפעיל כוח על המצרים כדי לכפות עליהם את שחרור עמנו מהעבדות? לא ולא. הרי פרעה משתכנע בשלב מוקדם מאוד לשחרר את העברים ואלוהים הוא זה שמתעקש להכביד את ליבו. לאור זאת ועל פי הנאמר מפורשות בפסוקים דלעיל, אני מבקש לטעון כי מטרת הכוחניות המופעלת על המצרים היא זו: אלוהים מבקש לבסס את מנהיגותו מול עם ישראל מחד ומול שאר העולם מאידך ולשם כך הוא מראה את עוצמת כוחו האלים. המילים בפרשה נשמעות כלקוחות מריב מצ'ואיסטי וילדותי: "בעבור תדע כי אין כמני" ו"למען ספר שמי בכל הארץ". אלוהים סבור שכדי שהעם ילך אחריו במדבר ויכיר בריבונותו עליו לבסס תחילה את מעמדו באמצעות הפעלת כוח שיראה לעברים, למצרים ולכל הארץ כמה הוא גדול וחזק.

סיפור קשה זה של הפעלת אלימות כדי לבסס מנהיגות פנימה והחוצה, חוזר שוב ושוב במהלך ההיסטוריה...

היינו שה"אני" המבקש של החבר [כלשונו] טוען שהסיפור היה והדגם השלילי "מצ'ואיסטי וילדותי" שנותן האלוקים כביכול, חוזר [ההדגשה שלי] במהלך ההיסטוריה.

לו היה טוען שכך היה נחוץ לדבר ו/או לפעול באנושות שמלפני 3320 שנה וזו סיבת התיאור [בין אם היה כפשוטו ולצורך העניין בין אם אינו אלא משל] ושעלינו להשכיל שהאידיאל הוא שנתקדם ונגיע למסקנתו: שנדע להתרחק ממנהיגות כוחנית המנסה לגרום לנו להאמין בה באמצעים זולים מעין אלו (מנהיג חזק!) ושנזכה לכונן את עולמנו על יסוד הברית ולא על יסוד הכוח [או על יסוד ההשכלה], החרשתי ולא הייתי אומר עפ"ל אלא תשו"ח.

רבים עושים את התורה קרדום לחפור בו וכן רבים עושים אותה בור לשאיבת מים המתוגמל בזריקת אבן בו אבל לעשות אותה קרדום ובור למען הטלת רפש בנותנה, לזה מגיעים אך מעטים!




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/1/2008 07:19 לינק ישיר 

ווטו,

חוששתני שאיני מבינה על מה אתה נזעק.
ידידי ועמיתי, שכתב את הדברים מצהיר על עצמו כבר בתחילת הדברים, שהוא "ריבוני" (כלומר לא אדם דתי, לא מאמין ולא מחוייב במצוות או באמונות כ"תורה מן השמים" וכד').  בחירתו ללמד יהדות ולכתוב משהו לפרשת השבוע, מעידה שהוא חש מחוייב לתנ"ך כ(חלק ממה ש)מעצב את תרבותו וזהותו היהודית, ולכן הוא פגוע או כועס, כאשר עיצוב זה נעשה באופן שבעיניו אינו ראוי , נכון או מוסרי, כיוון שזה משפיע עליו ועל הדרך בה הוא רואה את עצמו ואת העולם. האם אסור לאדם להתבונן בעצמו, בזהותו, בתרבות שהוא מחוייב אליה ומרגיש חלק ממנה, ולבקר? האם אסור לאדם להתבונן במראה ולחשוב מחדש על היסודות המרכיבים אותו, שמא יש בהם טעות? דומני, שבעבור ליאור (ובעבור עוד רבים וטובים, אפילו טובים מאוד) התורה (וחז"ל והמקורות היהודיים בכלל) היא לבני הבניין של זהותם, וכשהם בוחנים את עצמם, הם עושים זאת גם ע"י בחינה מחודשת שלה. הבנות אלה מנוטרלות מן האמונה (שכבודה במקומה מונח, אבל היא ממש לא יסוד זהותי של אותם אנשים) שא-להים נתן את התורה, ואנשים אלה מאמינים שהיא נוצרה ע"י בני אדם למען חינוך ועיצוב הדורות (וגיבוש עם ועוד כמה דברים). כיוון שהם חלק מאותו עם, והם מעוצבים ומחונכים (גם) באמצעות התורה, הם בוחרים לבחון ולבקר את תרבותם ואת מי שהם, גם באמצעות קריאות שונות בתורה (ובמקורות חז"ל וכו').

מקריאת הצעתך הפרשנית, אני מבינה שגם אתה (אם יורשה לי) מבקר את התורה ולא מסכים לחלוטין , אלא שמחוייבותך (השונה בעליל מזו של ידידי) מכוונת אותך לכלי פרשני מסוג שונה ('זה התאים לזמנו, אבל בזמנינו הדרישות אחרות' ). ידידי אינו מחוייב לכלים הפרשניים שלך. הוא בוחר לקרוא את התורה כנצחית, ולבקר אותה מתוך נקודת המבט הגורסת שהכללים התרבותיים שהיא מייצגת (ובונה), משפיעים עד היום על עיצוב חייהם של אנשים רבים (ממש לא רק כאלה שמצהירים על עצמם שהם מחוייבים לאמונה ב"תורה מן השמים" או לקיום מצוות). הוא מאמין שהגישות האנושיות, הפסיכולוגיות, הפוליטיות וכו' המוצגות בתורה קיימות ונוכחות במציאות שלנו, והוא רוצה לבקר אותן (שוב - מתוך מחוייבות לתורה, ומתוך גישה הרואה בה את מעצבת זהותו שלו).

כשלתי מלהבין על מה נזעקת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/1/2008 09:10 לינק ישיר 

אמשלום,

עם תמיהתך על הזדעקותי היטבת להבהיר את יסודה והיא הסתירה הפנימית שבגישה אותה הבהרת. ברגע שאדם מביא דברים בשם אלוקים הרי הוא מדבר בשם מי שהתנה את תוקף דבריו בתקיפות "מן השמיים" בין אם המביא מאמין בכך ובין אם לא ובין אם האלוקים המסוים הוא מזוהה כא-ל ובין אם לא [כך שאין צורך להכנס לויכוח תיאולוגי וכעת הבנתי טוב יותר את הצהרתך בעבר שאת מנתקת את גישתך למקרא מבסיסו התיאולוגי ובע"ה אבאר שם].

זה שכתב הרמב"ם שלא שייך שתהיה סתירה בין התורה למציאות ושמי שחושב כך לא הבין [לפחות] אחת משתיהן, אינו תלוי באמונתו הדתית של הרמב"ם אלא ביושרו. הנקודה היא שכל המתנה את תוקף דבריו בהנחה ראשונית הרי אומר מלכתחילה שאם ההנחה הראשונית איננה הרי אין תוקף לדברים וכאילו לא אמרם. ממילא לא ניתן לפרשן את דבריו בלעדי ההנחה הראשונית וכל העושה כן מעוות את הדברים לומר שיש להם קיום בלי ההנחה. גם לו חשבתי שאת כתבת את התורה, מאחר ונתת תוקף אלוקי לדברייך, אני רק יכול לומר שתוקף זה מעוות אבל אם אומר שאמנם יש תוקף אלוקי לדברייך אבל מדובר באלוקים שהוא אידיוט קרימינלי מצ'אואיסטי וילדותי, הרי אמרתי שאין תוקף אלוקי. אני יכול לומר על תורת כל דת שאני מזהה שאינה "מן השמיים" אבל איני יכול לומר שהשמיים מושחתים כי זה סותר את המונח שמיים. לכן אין כאן ויכוח על אמונות המחייבות השתמשות בכלים פרשניים מסויימים, אלא ציון לכך שלא ניתן לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלימה.

יתר על כן, יכול אדם לומר על תרבותו המעצבת את זהותו שהיא אידיוטית קרימינלית מצ'אואיסטית וילדותית, אבל ברגע שהוא מטיף נגדה הרי הוא טוען [בצדק] שכאדם ריבוני הוא הקובע שהתרבות הנכונה לדעתו היא זו שהוא מטיף לה, אך אז נמצא שאינו מעוצב ע"י מורשתו.

אין חיה כזו "אלוקים המדבר שטויות" או "אלוקים מושחת" ואין אדם המטיף לערכים שכאילו נאמן להם, שמזדהה עם היזוי חיה כזו. על כן ייאמר לממלל דברים כאלה: "ניתקת את זהותך ממורשתך ונא אל תעוותנה כדי להשתמש בה לצרכי הטלת הרפש שלך". מצד שני ישנה חיה כזו "מספר מקראי המדבר שטויות" או "מספר מקראי מושחת" שניתן לעשות מדבריו קרדום נצחי, אך בל יכונה אלוקים ובל יטען היוצר דת בשמו שיש לו חלק באלוקי ישראל ובדתו. לכן גם לא מובן איך החבר כדברייך בוחר לקרוא את התורה כנצחית. מה נצחי באלוקים מטומטם שהמציאו איזה מספר מקראי? [באשכול עתיק על הקונסרווטיבים שהוקפץ ראיתי שחילקו שם בין הזרמים השונים שביהדות הליברלית וכעת אני שם לב שהחילוק תלוי בנקודת הסתירה הזו.]

נמצא שהמשפט האחרון שלך: הוא מאמין שהגישות האנושיות, הפסיכולוגיות, הפוליטיות וכו' המוצגות בתורה קיימות ונוכחות במציאות שלנו, והוא רוצה לבקר אותן לגיטימי בהחלט, אבל הסוגריים שהוספת (שוב - מתוך מחוייבות לתורה, ומתוך גישה הרואה בה את מעצבת זהותו שלו) על היתלות ביהדות והטלת אי אלוקות באלוקיה, מערטלים את הלגיטימיות הלזו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > וארא
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 7 8 9 לדף הבא סך הכל 9 דפים.