בית פורומים עצור כאן חושבים

חנוכה - חג הניצחון האנטי רציונלנסטי

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-29/11/2002 03:04 לינק ישיר 
חנוכה - חג הניצחון האנטי רציונלנסטי

מסכימים?(פשוט אין לי כוח להרחיב,מקווה שיש לכם מה לומר בנושא ואני אצטרף יותר מאוחר)



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/11/2002 13:32 לינק ישיר 

יהוא

ברוך שובך אל הפורום.
ה' ישלח לך כוח, סבלנות ופנאי כדאי שתוכל לעסוק בתורה כראוי.

לגבי שאלתך -
המאבק בין היהודים ליוונים היה על רקע מדיני (שאיפת עצמאות), דתי (החל בטהרות וכלה בגילוי עריות ועבודה זרה, כמבואר בספרי המכבים ובשאר מקורות).
הפילוסופיה היוונית לא עמדה ברקע המאבק נגד אנטיוכוס וצבאו.

מבית, היו מתיוונים, משת"פים עם האויב, שהושפעו מן התרבות הכללית. תרבות כללית זו כללה גם מרכיבים פילוסופיים של התקופה. לומר שעל כך, על יסודות אלו, נסב המאבק - נראה לי חוסד דיוק היסטורי. ובכלל, היה זה מאבק, לא ויכוח.

הויכוח עם הפילוסופיה עתיד להתעורר שנים רבות לאחר מכן, והוא ילבש צורות שונות. אסכולה של הוגי דעות, מרב סעדיה גאון ועד הרמב"ם, יאמצו חלקים ניכרים בפילוסופיה, במתודה ובתוכן, אך יבקרו אותה מבפנים ומבחוץ. אחרים, כמו ר' יונה מגירונדי, יצאו נגדה מכל וכל. בין כך ובין כך, מושגים מתולדות המחשבה הפילוסופית ייקלטו במחשבה היהודית התקנית, והם מלווים אותנו עד היום. למשל, הזוהר משתמש במונחים שאולים מעולם הפילוסופיה, כמו "סיבת כל הסיבות".

בחזרה לחנוכה. הנצחון של המכבים הפך לסמל של הנצחון של האור על החושך, התורה והמצוות של המעטים מול הרבים הרעים שמאיימים עלינו. כמו המאבק בין יעקב למלאך, שמוצג בספרות המדרשית, במיוחד בדורות האחרונים, בתור מאבק עם שרו של עשו, גם חנוכה נתפס כחג הנצחון שהוענק לנו משמים על היריבים של היהדות שלנו. יהיו יריבים אלו מי שיהיו: פילוסופים, רציונליסטים, בני כתות אחרות. מבחינה זו, אתה יכול להציג את חנוכה בתור חג הנצחון על הרציונליסטיות. אך כמה הוגי דעות שניתן במדוייק להעניק להם את שם התואר הזה, שיש לו מאפיניים מוגדרים המצויים במילונים לפילוסופיה, כמה כאלו באמת ארבו ליהדות מבחוץ ומבפנים?

שבת שלום
וחנוכה שמח




שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/12/2002 02:02 לינק ישיר 

קודם כל תודה על האיחולים.

בקשר לחנוכה,ובכן,יתכן שצודק אתה בהפרכת טענתי במימד ההיסטורי של חנוכה, אך יש לי הרושם שקיימת פרשנות של חנוכה כחג נצחון האנטי רציונליזם(אמונה?) במקורות.
הדבר שעורר אותי בכל אופן הוא הדיוק בנוסח "על הנסים" שבו מתוארים היוונים כמי שבקשו"להעבירם מחוקי רצונך" כאשר ההדגש הוא על חוקים שהם כידוע המצוות שמעבר להבנתנו בהבדיל מעדות ומשפטים.באותו מקור גם מוסבר שגם את העדות ומשפטים מצווים אנו לקיים מתוך ביטול לרצון בורא ולא מתוך הבנתנו השכלית.נקודה זו נראית לי מוסכמת על הכל,אך שם גם מוסבר שהטעם האמיתי לקיום עדות ומשפטים אינו הטעם השכלי שלנו ואף לא יתכן שזהו הטעם.
כאן אני מעוניין לשמוע את דעתך בנידון ,או יותר נכון דעתך המסתמכת על מקורות כלשהם,ובכלל לנסות להדליק דיון בענין "טעמי המצוות".
מקווה שתגיב.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/12/2002 21:30 לינק ישיר 

מיימוני, ערב טוב.

מה דעתך על המנהג המקורי של דמי חנוכה? ועל תשובת הרב שרלו על כך?


שלום רב,

שאלתי היא מה מקור המנהג של מתן דמי חנוכה?

תודה וכל טוב



שלום וברכה

אני חושש שהמקור הוא מתנות חג המולד, והרצון שילדים יהודיים לא יחושו עצמם מקופחים.

כל טוב

הרב יובל שרלו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/12/2002 22:50 לינק ישיר 

יהוא

אולי תציין מה המקור שעליו אתה מסתמך.

כדאי לציין כי החילוק בתוך תרי"ג מצוות בין משפטים שכליים לבין חוקים שהינם גזירות מצוי, עד כמה שידוע לי, לראשונה בכתבי רס"ג, ב"אמונות ודעות".

אצל חז"ל יש מחלוקת עקרונית אם למצוות יש טעם, או שהם בבחינת "חוקה חקקתי, גזירה גזרתי", וכל המצוות, משפטים וחוקים כאחד של רס"ג, נכללים במחלוקת זו.

לי נראה שהלשון בתפילה, "חוקי רצונך", אינה באה לשלול חיפוש טעם למצוות, אלא מציינת את העובדה הפשוטה כי היוונים מנעו מאיתנו לשמור מצוות. הלשון "רצונך" באה לומר כי לא היתה זו עוולה פרטית כלפי עם ישראל, אלא כביכול כלפי ריבונו של עולם, שציווה על המצוות.

אשר לטעמי המצוות, זה כבר נידון באשכולות בעבר. אנסה למצוא את האשכול המתאים כדי להקפיצו קדימה, אך תוכל לחפשו בעצמך. יש שם דברים מעניינים על המחלוקת היסודית בהבנת טעמי מצוות, אך יקח זמן רב לכתוב הכל מחדש.

אשמח אם תציין את המקור שעליו הסתמכת בפירוש שהבאת. כתבת, כזכור, שהפירוש שלך מצוי ב"מקורות".

אסא האהוב

(אני מקווה שפירשתי נכון את הכתיב...)

שאלה יפה שאלת, ואין לי שום מידע עליה. עד כמה שאני יכול לשפוט מדברי הרב שרלו - שאיני מכירו - הוא אומר זאת מסברה של עצמו. ניתן לשאול מנין לו זאת.
בפורום השכן, חדרי חרדים, פתחו אשכול בנושא זה.


אחד הכותבים העלה, מסברת עצמו, הסבר שונה לגמרי. הוא טען כי כיון שהילדים חוזרים מוקדם הביתה מהתלמוד-תורה, ההורים נמצאים איתם יותר זמן ומעניקים להם מתנות.
פסיכולוגיה יש כאן. הסבר היסטורי איני יודע אם יש כאן. אבל כמו אצל הרב שרלו, אין כאן מקורות, אלא סברה שעשויה למצוא חן בעיני המתבונן. קשה לדעתי לראות בכך ראיה.

ממדבש, שהינו, עד כמה שהתרשמתי, מומחה גדול באיתור מקורות, מצא את המאמר הבא בנושא והוא ממליץ עליו (אני עצמי לא קראתיו ואיני יודע היכן הוא):
Hoenig. D. Bernard, "Chanukah Gelt - Jewish Tradition of Pagan Practice?", Jewish Life 52-3 (1981), pp. 67-69 (=Shekel, 15/6 (1982), pp. 27-30).

מסתברא כתב את ההערה הבאה:

במחילת כבוד הרב שירלי.

דומני שמנהג מתנות חנוכה לא הושפע מחג המולד להבדיל, אלא הוא מנהג עתיק של הספרדים בסלונקי, וינציה, ועוד קהילות רבות, שבחנוכה היתה עת "הלבשה". אז הי' מחלקים תלבושת ובגדים שנאספו לצורך זה כל השנה למען תלמידים עניים בספרי הדרוש ספרדיים לכבוד חנוכה יש הרבה דרשות על נתינה למען הלבשה.

ראה לדוגמא שאלת ותשובות מהרשד"ם לרבי שמואל בן מודינא מגדולי הפוסקים ומרבני סלוניקא חי בין השנים רס"ו- ש"ן בחושן משפט סי' שע"ב, על "מלבוי חנוכה". ובספר בינה לעתים לרבי עזריה בן אפרים פיגו מגדולי הדור באיטליה וחי בשנים ש"ל ת"ז דרוש ס"ט. ובשו"ת שמש צדקה מאיטליה, ונציה תק"ג שגם התחילו לחלק למלמדים מלבושים. ועוד הרבה.

מאידך, כפי שראיתי באנצקלופדיה אחת, חלוקת מתנות בחג המולד החלה רק משנת 1675 {תל"ז} (ופרט אחרון זה עדיין צריך בדיקה אצלי).
עד כאן דברי מסתברא.

אם המקור של חלוקת מתנות לעניים יכול לשמש הסבר לצמיחת מנהג דמי חנוכה, זאת איני יודע.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/12/2002 04:33 לינק ישיר 

הי מיימוני
תודה על התשובה.בכל אופן תוכל להפנות אותי לגמרא שעוסקת בטעמי המצוות,ולאשכול המדובר אם תוכל?
בקשר למקור אז מדובר באחד ממאמריו של הרבי מלובאוויטש,ובאופן כללי מענינת אותי דעתכם עליו ושיטתו וכו,אם אתה מעוניין.
תודה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/12/2002 12:08 לינק ישיר 

מרש"י (ראש השנה י"ח:) מוכח שלאחר חרבן המקדש אין משמעות עצמית לחנוכה אלא השארת מנהג.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/12/2002 20:52 לינק ישיר 

יהוא

ישנו מאמר במשנה 'האומר: על קן ציפור יגיעו רחמיך - משתקים אותו' ומאמר אחר במדרש רבה בראשית מד 'לא ניתנה תורה אלא לצרף את הבריות'.

על מאמרים אלו ודומיהם התפתח פולמוס שהחל מהרמב"ם במורה נבוכים חלק שלישי,לרמב"ן בפרשת כי-תצא על שילוח הקן ועד לספר הזיכרון של הריטב"א.

הערה: כל הנידון על 'טעמים למצוות - כן או לא?' הוא רק לאלה שאינם מבינים שהדעת קודמת לתורה ושרצון הא-ל זה מה שהמציאות מוכיחה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/12/2002 00:26 לינק ישיר 

קוני

האם תוכל להעתיק את לשון רש"י ולפרש אותו, עבורי ועבור כל אלו שאין הגמרא או הבנתה והדיוק בלשונה בקלות מצויה תחת ידם?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/12/2002 18:36 לינק ישיר 

בסדר - מיימוני

הגמרא במסכת ראש השנה שם אומרת שימים טובים שקבעו חכמים וכתבום במגילת תענית בטלים עם חורבן בית המקדש. שואלת הגמרא מחנוכה שגם היא בכלל המגילה הזאת ובכל זאת לא בטלה? עונה רב יוסף 'שאני חנוכה דמיפרסם ניסא' (שונה חנוכה שמפרסם הנס). מפרש רש"י ד"ה דמפרסם: 'כבר הוא גלוי לכל ישראל על ידי שנהגו בו המצוות והחזיקו בו כשל תורה ולא נכול לבטלו'.

רואים שאין לחגיגת חנוכה בימינו הצדקה עצמית-אינטרינזית, אלא מצד שכבר השתרש המנהג בישראל לחגוג 'אין נכון לבטלו' - כנראה שזה מהווה זלזול כללי בחגיגות ומנהגי העם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/12/2003 21:16 לינק ישיר 

בחנוכה יש זכר לנס השמן ולניצחון.

מה העיקר, הניצחון או הנס? כנראה שהניצחון אלא שהדלקת הנרות היא אמצעי ממקד ביותר.

מה דעת החכמים?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/12/2003 08:52 לינק ישיר 

.


על כך שחג החנוכה נעדר מן המשנה, נכתבו כבר תלי תלים, ואין צורך להכביר בכך, פרט לכך שגם מכאן ניתן ללמוד הרבה על דרך התעצבות החג.

האם הנס הופך את החג לאנטי-רציונליסטי? והרי כל שאנו יודעים על דרכי התנהגותם של החשמונאים, הוא רציונאליסטי לעילא ולעילא. אמונתם הנחושה במסורת אבותינו היא שחיזקה את רוחם, ותבונתם שבה חנן אותם צור ישראל, עמדה להם בעת צרה.

את דרכי בניית צבא פרטיזני ללוחמת גרילה, כפי שעשה יהודה המקבי, למדו, לומדים וילמדו. החל בניצול נקודות התורפה של האויב וכלה בניצול מיטבי של הקרקע, הכרת השטח ויתרונות הכח הקל.

את מעשיו של יונתן, אחיו, עוד טרם למדו די הצורך, אולם מי שקורא בעיון את ספרי המקבים, יכול לראות כי לא פחות ממה שעשה יהודה, עשה יונתן, ואם נלך לפי הכלל כי חוגגים על תום הפורענות, הרי שבמעשיו - ובמעשי שמעון אחיהם בהמשך - יש עוד חומר רב ללמוד.



אלא שרצה הגורל, וצאצאיהם עשו מה שעשו. יהודה, כרת ברית עם הכח העולה החדש, עם הרומים. יוחנן הורקנוס ויהודה אריסטובולוס כבר הזמינו את פומפיוס לכבוש את הארץ תוך מאבקיהם הפנימיים, וכאשר מזמינים את הארי להכנס לדיר, הוא בא - ונשאר.


איזה מעשה היה לא רציונאלי? והרי יונתן הגיע עד להיות כח צבאי שכיר במאבקים של ההלניס בסוריה-תורכיה !


אלא שמה נעשה, והמעשים נדונו על שם סופם הארוך, ולא רק רבי יהודה הנשיא, אלא אף בעל סדר עולם, מתאר את כל התקופה הזו ב- 5 מלים בלבד:


"מלכות בית חשמונאי ק"ג שנה"





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/12/2008 03:05 לינק ישיר 


אמנם חנוכה כבר חלף-עבר, אבל עדיין יש מקום להידרש לו.

נראה כאילו חנוכה הוא החג שנפל קורבן יותר מכל חג אחר ל"ניצול" אידיאולוגי, במרחקים קיצוניים:
אצל החרדים הוא הפך לסמל המאבק בתרבות המערב (המתייונים);
אצל הציונים הוא הפך חג של שחרור לאומי;
אצל הנאורים והליברלים הוא הפך לחג של נצחון החירות;

נראה שכל אחד יכול למצוא בו אילן להתלות בו...
מה יהיה??



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/12/2008 06:13 לינק ישיר 

ישנה כאן הנחה שאמונה היא ההיפך מרציונליות. אחרי שמניחים את זה מגיעים למסקנה שחנוכה הוא נצחון האי-רציונליות. אבל זו לא מסקנה אלא הנחת המבוקש. מי שיניח שאמונה אינה סותרת את הרציונליות, אלא להיפך היא הביטוי העמוק שלה, יגיע למסקנה ההפוכה. הוא אשר אמרתי, הנחת המבוקש.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/12/2008 06:15 לינק ישיר 

באשר להערה של אידך,
אכן החג הזה הוא נצחון לאומי. קה להכחיש זאת. אכן הוא הושג במלחמה, גם את זה קשה להכחיש. השאלה היא על מה נלחמו?
לכן דומני שאין סתירה בין כל הפרשנויות. אלו אוחזים בכך שהעניין נוהל במלחמה, כמו שהציונים חושבים ולא כמו החרדים. ואלו מצביעים על המטרה של המלחמה, שכנראה לא ממש דומה לזו של הציונים והנאורים (חירות ותו לא).
ובכלל אין בזה כל חידוש. האם בשואה לא כל אחד נתלה ומוצא את מה שהוא רוצה? או בהקמת המדינה? או ביציאת מצרים?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/12/2008 09:47 לינק ישיר 

 לא או או -קודם יציאת מצריים ואחר כך הקמת המדינה.

בחנוכה- קודם מלחמת שחרור ונצחון צבאי-  ורק  אחר כך בסוף- נס פך השמן.

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > חנוכה - חג הניצחון האנטי רציונלנסטי
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.