בית פורומים עצור כאן חושבים

טיבם ואמינותם של מגידים - מהנבואה עד הזוהר ורמח"ל.

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-25/7/2010 20:17 לינק ישיר 
טיבם ואמינותם של מגידים - מהנבואה עד הזוהר ורמח"ל.

אם נגיע למסקנה שהזוהר אכן קדום והוא אכן נכתב ע"י רשב"י ותלמידיו אז אין שום בעיה
הבעיה מתחילה אם נגיע למסקנה שהזוהר נכתב בידי ר' משה די-ליאון, יש שתי אפשרויות:
או שהדברים באמת נכונים והוא רק רצה לתלות את הספר ברשב"י כדי שיקבל תוקף (למרות שזה נשמע לא טוב שמי שכתב את הזוהר הקדוש ישקר..)
והאפשרות השנייה היא שהוא המציא את זה בלי שום רוח הקודש.

אם נניח שהדברים מומצאים מליבו אזי נאלץ לומר שכל תורת האר"י ועוד מקובלים רבים ביניהם המהר"ל, הגר"א, החיד"א וכו' וכו'.. כבר לא רלוונטים.

אבל גם אם נניח שהדברים נכונים והוא כתבם ברוח הקודש אז עדיין יש בעיה גדולה- רמח"ל. אחת הדמויות החשובות והמרכזיות בעולם היהדות במאות האחרונות שבכל ישיבה היום לומדים את ספרו מסילת ישרים. ואיפה הבעיה?

הבעיה מתחילה מהזוהר תניינא שם הוא מזכיר בפירוש שהזוהר הראשון היה של רשב"י ואומנם אם זה לא נכון אזי זה מוכיח שהמגיד לא התגלה אליו וכל הדמות הנערצת הזאת נופלת בשקר!

***
הכותרת שונתה לפי תקנות הפורום בידי מיימוני




תוקן על ידי עצכח ב- 28/07/2010 01:44:25




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/7/2010 20:36 לינק ישיר 

אולי אני יציע עוד בעיה, שהיא תעזור לפתור את בעיותיך.

הבעיה היא שדנים פה בדברים "מהותיים" באופן תיאורטי ולא באופן עניני. (זה היה גם באשכול "קדמות הזהר")

תאמר מהו תורת הרמח"ל (לדוגמא) להבנתך, ונדון בה ענינית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/7/2010 20:36 לינק ישיר 

למרות שמסקתך נכונה, אין זה מפחית כהוא זה מגודל היצירה של הזהר. יצירה תורנית ספרותית, ויצירה זו שוה או עולה על כל יצירה  תורנית ספרותי אחרת,
ספר שלומדים אותו בישיבות אינו זוכה לשום הכשר וציון- חוץ מכך שלומדים אותו בישיבות- זה הכל,
הרמחל בזמנו היתה  עליו מחלוקת גדולה מאד,  הוא בכלל לא היה מקובל בזמנו- הוא כתב חוץ ממסילת ישרים עוד כמה ספרים וחיבורים, שלא כל כך היה מקובלים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/7/2010 20:48 לינק ישיר 

בעל הגדה
לא כל כך הבנתי מה רצית... ראיתי קטע בזוהר תניינא שכתוב שם בפירוש שמקור הזוהר הוא ברשב"י וזה לא מסתדר אם נגיע למסקנה שכתב אותו ר' משה די-ליאון..

ירוחםשמ
אם הזוהר לא נכתב בידי רשב"י אלא בידי ר' משה די לאין ובהנחה שהוא המציא זאת מראשו, הזוהר מאבד הרבה מתוקפו.. הוא יהיה כשאר חיבורים תורניים איזוטרים ויתר על כן אם הוא לא נסמך על התנא המפורסם אין לו שום תוקף מאחר והוא מתייחס לעניינם עליונים שאינם יכולים להילמד מהתורה ומהגמרא גרידא ולכן גם אין לו תוקף של ספר הגות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/7/2010 20:54 לינק ישיר 

וקצת עובדות על הרמח"ל:
הוא כן היה מקובל בדורו.
גם המתנגדים וגם החסידים נסמכים עליו והגר"א העריץ אותו.
רוב חיבוריו הם קבליים (חוץ ממסילת ישרים ודרך ה')



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/7/2010 21:03 לינק ישיר 

הרמח"ל גם כותב בדרך ה', שיש שדים.
לכן יש שדים?!

אתה צריך קודם כל לדון מה זה "מגיד". 
אתה כנראה משוכנע שזה יצור רוחני מעולם האמת שכל מה שהוא אומר משקף אמיתות אבסולוטיות.
תנסה לחשוב ש"מגיד" זהו מצב מיסטי-פסיכוטי, בו האדם מביע את צפונות רעיונותיו והגיגיו הוא, בדומה לשכרות או דילוזיות.

מושג ה"מגיד" הוא מעבר למושגי-דת. בכל דור ודור ישנם אנשים "מוארים" שבפיהם בשורות ממה ששמעו, בענינים אותם הם רוצים לבשר.
גם בזמנינו ישנם תופעות כאלו. 


תוקן על ידי בעלהגדה ב- 25/07/2010 21:07:18




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/7/2010 21:06 לינק ישיר 

כל סיפרי  העין וההגות נכתבו על ידי תנאים? רק ספר שנכתב על ידי תנא   נחשב לספר הגות? למה הוא שיקר כביכול ?יכולות להיות כמה אפשרויות.
 א. הוא כתב את הספר בכתיבה אוטומטית- לפי העדויות, ולכן הוא באמת חשב שרוחו של רשב"י נכנסה בו בכתיבת הזהר.
ב הוא רצה שספרו יתקבל- ונעזר על ידי כך בגמרא פסחים קיג, הרוצה שימעו דבריו יתלה על אילן גבוה.
ג. הוא ידעה כי  יש עוד הרבה יהודים שחושבים כמוך ורק ספרים עם יחוס, נחשבים בעיניהם.
בענין מקובלותו של הרמחל אני מציע לך לבדוק גם מקורות אחרים, ממה שקראת עד היום, לפי מה שקראתי הוא גורש ונדחק על ידי מקובלי צפת, אבל זו עדות קריאה שלי לעמת שלך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/7/2010 21:12 לינק ישיר 

ירוחם
הוא לא כ"כ היה מקובל על סוג קבלת צפת. כי קבלתו היתה ראציונאלית ובעלת משמעות פילוסופית (להבנתו). והיא לא היתה סתם מבני ספירות וזיווגיהון.

הוא הציל את הקבלה מסתמיותה. ושיווה לה מעמד שכלתני.
והוא הצליח בזה נגד רבותיו, ששמעו בצמא את דבריו. אין ספק שהוא היה מוכשר ומעמיק.
אלא שכחניך בתי מדרשות קבליים באיטליה, וכבעל נפש כיסופית ומשוררת-עורגת. הוא נשבה בקסמי הדוגמטיות הקבלית (והמשיחית). וכל נסיונותיו היו לשוות להם עומק ותוכן. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/7/2010 21:24 לינק ישיר 

בעל הגדה
לידיעתך גם בגמרא ובמדרשים מופיעים שדים ולא רק רמח"ל מתייחס אל זה אלא המון מפרשני ישראל (הרמב"ן הוא הבולט מתוכם) למעשה רק הרמב"ם סובר שאין שדים.. כמובן ששדים זה לא יצור עם קרניים אבל בהחלט יש ישות רוחנית כזו ( כוח רוחני פועל בעולם)
דבר שני אתה כבר נכנס לעניין נבואה מול פסיכוזה.. כלומר.. אם אתה לא סובר שה' יכול להאציל רוחו על אדם אז מה תגיד? שגם משה רבינו היה במין מצב פסיכוזי-סכיזופרני? 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/7/2010 21:26 לינק ישיר 

kaner91 כתב:
אם נגיע למסקנה שהזוהר אכן קדום והוא אכן נכתב ע"י רשב"י ותלמידיו אז אין שום בעיה
הבעיה מתחילה אם נגיע למסקנה שהזוהר נכתב בידי ר' משה די-ליאון, יש שתי אפשרויות:
או שהדברים באמת נכונים והוא רק רצה לתלות את הספר ברשב"י כדי שיקבל תוקף (למרות שזה נשמע לא טוב שמי שכתב את הזוהר הקדוש ישקר..)
והאפשרות השנייה היא שהוא המציא את זה בלי שום רוח הקודש.

אם נניח שהדברים מומצאים מליבו אזי נאלץ לומר שכל תורת האר"י ועוד מקובלים רבים ביניהם המהר"ל, הגר"א, החיד"א וכו' וכו'.. כבר לא רלוונטים.

אבל גם אם נניח שהדברים נכונים והוא כתבם ברוח הקודש אז עדיין יש בעיה גדולה- רמח"ל. אחת הדמויות החשובות והמרכזיות בעולם היהדות במאות האחרונות שבכל ישיבה היום לומדים את ספרו מסילת ישרים. ואיפה הבעיה?

הבעיה מתחילה מהזוהר תניינא שם הוא מזכיר בפירוש שהזוהר הראשון היה של רשב"י ואומנם אם זה לא נכון אזי זה מוכיח שהמגיד לא התגלה אליו וכל הדמות הנערצת הזאת נופלת בשקר!



כמו שרמד"ל רצה לחזק את מעמד הזוהר והקבלה כך גם רמח"ל, מה הבעיה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/7/2010 21:28 לינק ישיר 

הצעתי לך אפשרות לתופעת "מגיד". באם היא לא נוחה לך, אינך חייב לקבל אותה.

בענין "שדים", ישנם כאן הרבה אשכולות שדשו בהם בעבר עיין בהם. אם השדים עוד לא מחקו אותם..



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/7/2010 21:31 לינק ישיר 

מטפחת ספרים
אין לי בעיה עם אנשים שניסו לחזק את מעמד הזוהר, אבל עם רמח"ל זה אחרת כי בזוהר תנינא (שהוכתב לו מפי המגיד ברוח הקודש) כתוב בפירוש שמקור הזוהר אצל רשב"י ולכן אם זה לא נכון זה מוכיח שאף מגיד לא התגלה אליו ובמקרה הטוב מדובר בתופעה פסיכוטית ובמקרה הרע מדובר בשקר גס



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/7/2010 21:49 לינק ישיר 

יש משהו יותר נורא מזה, יש ספר שמקובל בעם ישראל כבעל סמכות מימי התנאים ומוצג כגילויים משמים לרשב"י וחבורתו והנה שוד ושבר קמו חוקרים וטוענים שהוא זוייף למעלה מאלף שנים לאחר הזמן שנטען שחובר.
מה ההבדל בין תלייה במגיד משמים לתלייה ברשב"י?
(יתכנו גם הסברים פסיכולוגיים ופסיכאטריים לתופעת ה"מגיד", יתר על כן, ר' יעקב עמדין טען בשם אביו שהבית יוסף היה יותר ת"ח מהמגיד שלו ואם אני לא טועה טען שלא כל מה שהוא הגיד לו זה אמת). 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/7/2010 22:31 לינק ישיר 

kaner91 כתב:
וקצת עובדות על הרמח"ל:
הוא כן היה מקובל בדורו.
גם המתנגדים וגם החסידים נסמכים עליו והגר"א העריץ אותו.
רוב חיבוריו הם קבליים (חוץ ממסילת ישרים ודרך ה')


כדאי לך לקרוא קצת על הנושא. תתחיל בספר "The Pursuit of Heresy" של אלישבע קרליבך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/7/2010 22:39 לינק ישיר 

יש משהו בספר שסותר את אחת העובדות שציינתי?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/7/2010 22:40 לינק ישיר 

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%92%D7%99%D7%93_(%D7%9E%D7%90%D7%92%D7%99%D7%94)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > טיבם ואמינותם של מגידים - מהנבואה עד הזוהר ורמח"ל.
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.